défense européenne…

… elle existe; sissy !
ça s'appelle l'otan.
la preuve; même des nations traditionnellement neutres, la rejoigne.
on vit une époque formidable !

warburton a écrit:

… elle existe ; sissy !
ça s'appelle l'otan.
la preuve : même des nations traditionnellement neutres, la rejoignent.
on vit une époque formidable ! : lol!:

Très juste
C'est même le motif quasi principal de la candidature à l'U.E. de certaines autres.

L'otan est composé de 30 pays, dont 27 sont européen à part entières, cette structure, même si vous ne l'aimez pas, fonctionne et est très souple.
Cette outil est adaptable a la création d'une défense européen, faire un copié collé ne devrait pas être insurmontable, et si l'Europe avait un vrai programme d'achat de matériels de guerre ( appel d'offre pour des produits standard, participation au financement du développement et au prix final si les états les utilises).

si des garde-fous sont utilisé, les industries européen peuvent être préservé (du moins en pourcentage, dans chaque nations), et à la longue, les procédures seraient communes, le matériels seraient commun.

donc il ne manquerait pas grand chose pour que les structures de commandement le soient aussi.

A propos de "défense européenne", en 1989, après 23 ans de "réflexions" (Traité de l'Elysée de 1963!), avait été mise sur pied la brigade franco-allemande. A ce jour, elle est constituée de 5600 hommes (40% de français, 60% d'allemands)!

Cà résume bien toute la difficulté et la complexité qu'implique la création d'une réelle "force de défense européenne".

Quant aux opérations militaires menées par l'OTAN, on a l'ex-Yougloslavie, en 1995, l'Irak, à dater de 2004, pour aider la nouvelle gouvernance à "reconstituer" son armée nationale, le Kosovo et l'Afghanistan, toutes ces "opérations" étant bien connues pour leur "réussite finale".

je suis partiellement en accord avec toi, mais le vol a vue en politique international ne pardonne jamais et cela fait très longtemps que nous volons à vue.

adama a écrit:

je suis partiellement en accord avec toi, mais le vol à vue en politique internationale ne pardonne jamais et cela fait très longtemps que nous volons à vue.

Ne vaut-il pas mieux voler-à-vue qu'en P.S.V. ?  

Et même — en politique internationale, comme en politique en général —  plutôt que sans visibilité, n'avançons-nous pas plus souvent à l'aveugle ?

bonsoir
serait-ce un gag ?
www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/lavion-de-combat-franco-allemand-une-priorite-avertissent-paris-et-berlin-1848769
à mon avis, ce projet a du F.35 dans l"aile.

warburton a écrit:

[…] serait-ce un gag ? […]
à mon avis, ce projet a du F.35 dans l"aile. : lol!:

Un gag déjà usé.
Depuis, on a eu d'autres échos (et opinions).

ancienne base de l'IRBM en Lettonie abandonnée en 1983, c'est maintenant le stockage nucléaire. décision prise en 2015, premiers bunkers prêts en 2019.
depuis 2020, Biden n'en ajoute que plus

Stockage nucléaire de quoi? Il n'y a pas eu de centrale nucléaire en Lettonie, seulement en Lituanie à Ignalina

Starshiy a écrit:

Stockage nucléaire de quoi? Il n'y a pas eu de centrale nucléaire en Lettonie, seulement en Lituanie à Ignalina

J'ai cru comprendre de la précédente intervention, qu'il pourrait s'agir, éventuellement, d'une aire de stockage de "têtes nucléaires" destinée à "OTAN".

Je ne suis en rien un "expert militaire", mais je ne vois pas bien l'intérêt d'aller faire kisse-kisse aux Russes, dans les Pays Baltes, avec ce genre de matos, alors que l'OTAN dispose, elle-même, de suffisamment de vecteurs (appareils, missiles) à longue portée, qui la dispensent d'aller "provoquer", inutilement, un potentiel et très sérieux adversaire.

Pour le moment, dans chaque camp, on effectue, certes, des moulinets plus ou moins menaçants, mais on prend aussi bien garde de ne pas envenimer la situation, qui est, déjà, assez "compliquée" comme çà!

Hola, Caballero
Cette disposition violerait de fait les traités internationaux sur la prolifération nucléaire. Et mettre ces têtes si près de la Russie (300 km en gros jusqu'aux frontières) serait une erreur stratégique majeure
A+

Cette info de stockage est très curieuse, surtout lorsqu'on lit cela
https://www.iaea.org/newscenter/pressreleases/iaea-mission-says-latvia-committed-to-safe-and-responsible-management-of-radioactive-waste-sees-areas-for-further-enhancement

Section spécifique de l'ancienne base de missiles nucléaires où étaient conservés les dispositifs d'explosion nucléaire, abandonnés depuis longtemps et maintenant ravivés et agrandis.

Comparez avec d'autres stockages de "déchets nucléaires" en Allemagne et en Angleterre.

H. Kristensen dit que Lakenheath va maintenant recevoir une nouvelle version du B-61 pour les F-35.

Les États-Unis préparent-ils soigneusement une nouvelle crise cubaine, maintenant en Europe ?

Il faudrait arrêter les trolls, n'est-il pas?

oui et cette personne me donne déjà des boutons.

adama a écrit:

oui et cette personne me donne déjà des boutons.

On n'en est pas, fort heureusement, jusqu'à de supposées erruptions cutanées, contraires à toute esthétique personnelle, mais ces "histoires", glanées au hasard et fil "Faceboukien", tendent, aussi, à démontrer le bourrage général de crâne, qui s'est mis en place intensivement, depuis février 2022, aveuglément et sans aucune mesure raisonnable, en faveur de l'Ukraine!

Personne ne s'avère être "blanc-bleu" dans l'histoire depuis 2014! A ce jour, l'Ukraine est totalement à la ramasse financièrement, avec une dette, taillée par "favoristisme" européen, à 500 milliards de dollars ou d'euro, accumulée en un an, qu'elle est, désormais, bien incapable de pouvoir assumer voire rembourser.  

Sans vouloir en rajouter une couche, en dépits de certaines promesses "zeuropéennes" formulée, entre autres, par une certaine "blonde platinée" (Ursula von der Leyen), présidente de la Commission Européenne, une  véritable  catastrophe économique, du temps où elle détenait, en Allemagne, le portefeuille du ministère militaire, avant d'être aimablement refilée aux organismes européens -  sa plus grosse rémunération  européenne venant, elle, très largement compenser son camouflet politique et son éviction de la gouvernance  fédérale allemande!... l'Ukraine n'est de loin pas prête, ne serait-ce que pour des raisons  strictement économiques et, ce, pour un (très) long bail, de parvenir intégrer "l'Europe", dans la  mesure où cette dernière, elle-même, perdurera!

L'Etat français afficherait, lui-même, actuellement, un supposé "déficit" considérable, qui, selon les médias; flirtouillerait avec les 200 milliards d'euros ou dollars. En réalité, ce n'est  qu'un monumental "coup de pipeau", car si d'aventure, la France était très éventuellement et improbablement "déclarée" en faillite par  les organismes financiers internationaux, ce serait l'ensemble du système économique mondial qui, lui, se casserait la gueule! Sachant que  le français est, lui-même, le roi du placement à la pépère, via, notamment, l'importance de ses comptes d'épargne, en valeurs numéraires!Le risque du marché du crédit, notamment immobilier, en France, s’avérant être, lui, très largement inférieur à celui qui existe aux Etats-Unis!

Au final, la France ne dispose, certes, pas d'une armée conventionnelle en nombre suffisant, mais elle a, néanmoins, sous la main et si nécessaire, un monumental pactole financier accumulé par ses citoyens et immédiatement exploitable par le biais de banques, afin de payer, au besoin, ses "frais de guerre" ... Trouvez l'erreur!

Loïc Charpentier a écrit:

[…] L'Etat français afficherait, lui-même, actuellement, un supposé "déficit" considérable, qui, selon les médias; flirtouillerait avec les 200 milliards d'euros ou dollars. […]

… pas plutôt 3000, non ?  (endettement total ).

c'est incroyable que loïc parle comme ça, je sais que tu détestes tout ce qui touche à l'américanisme, que cette haine t'aveugle au point de regardé du coté de la Volga, mais il y a des limites quant même.

depuis 2014 la Russie a volé une part considérable du territoire ukrainien, armé des russophones du Donbass pour occupé les ukrainiens, et même ses propre troupe y combattent en 2014.

je ne vais pas m'aventurer plus en avant sur le sujet politique car je vais encore avoir des problèmes sur le site, mais ici la Russie est clairement le méchant.

Il est un fait que l'Ukraine ne pourra pas remboursé le matériel qui lui est fournie, et perso je sais qu'elle ne le fera pas et tout le monde en est bien conscient.
et tu verras qu'elle intègrera très vite l'Europe (moins de 10 après la guerre)

et pour les bouton c'est le dénommé stopper.

Chacun est libre de donner son opinion...
Et se déclarer autant pour l'Ukraine, c'est VOLONTAIREMENT ignorer tous les prolégomènes de l'affaire... dans laquelle les autorités ukrainiennes ne sont pas forcément les plus innocentes
Fermez le ban

adama a écrit:

c'est incroyable que loïc parle comme ça, je sais que tu détestes tout ce qui touche à l'américanisme, que cette haine t'aveugle au point de regardé du coté de la Volga, mais il y a des limites quant même.

depuis 2014 la Russie a volé une part considérable du territoire ukrainien, armé des russophones du Donbass pour occupé les ukrainiens, et même ses propre troupe y combattent en 2014.

je ne vais pas m'aventurer plus en avant sur le sujet politique car je vais encore avoir des problèmes sur le site, mais ici la Russie est clairement le méchant.

Il est un fait que l'Ukraine ne pourra pas remboursé le matériel qui lui est fournie, et perso je sais qu'elle ne le fera pas et tout le monde en est bien conscient.
et tu verras qu'elle intègrera très vite l'Europe (moins de 10 après la guerre)

et pour les bouton c'est le dénommé stopper.

De par mon très modeste "métier" de free-lance scribouillard, que je pratique depuis plus de 16 ans, dans le domaine de l'histoire militaire, je reste, volontairement, très réservé et discret sur les intentions politiques affichées par les adversaires, en me contentant de relater, au besoin, la situation la plus réelle de combat possible "sur le terrain" des adversaires., le plus souvent très éloignée des intentions politiques de leurs gouvernances respectives.

Sur le seul théatre européen, l'Allemagne nazie et l'Union Soviétique stalinienne avaient, toutes deux, des politiques humanitaires "mortifères", mais avec des "procédures" différentes! Le régime nazi ayant, de son côté, froidement exécuté industriellement (!) 5 à 6 millions d'individus de confession juive ou minoritaire (les Tziganes), le pouvoir stalinien, expédié, quasiment dans le même temps, 15 à 20 millions d'opposants, ou supposés l'être, "casser du caillou" et "crever" d'épuisement dans ses goulags sibériens.

Dans le seul cadre de la capitulation allemande à Stalingrad, début 1943, l'Armée Rouge avait capturé, en gros, 150 000 prisonniers de guerre - allemands, italiens, hongrois, roumains -, plus 30 000 auxiliaires russes, les Hiwis, essentiellement recrutés dans les camps de prisonniers soviétiques. A la fin du conflit, il n'en restait qu'un peu plus de 6000 - les Hiwis ayant, eux, totalement disparu de la circulation! -.

Dans un tel contexte, les Alliés anglo-saxons avaient eu, alors, à juste raison, l'image du "chevalier blanc". Néanmoins, pour des raisons politico-stratégiques, à dater de la Guerre de Corée, les bonnes intentions "démocratiques" des Etats-Unis avaient commencé à déraper, dans l'optique d'un affrontement potentiel avec le "communisme international", représenté, alors, par l'URSS et ses "satellites".

En 1990-1991, l'URSS s'était, définitivement, cassée la gueule. Il y avait, alors, un créneau essentiel, pour "fédérer" à plus ou moins long terme, la nouvelle Fédération russe à l'Europe occidentale, qui venait, elle-même, de se matérialiser en "entité européenne". Las, on s'était, alors, moqué outre mesure des seuls déboires militaires russes.

Rappelle-toi, dans les années 2000-2010, on se gargarisait à l'envie d'images de soums nucléaires russes en train de pourrir à quai dans leurs mouillage arctiques, en oubliant, soigneusement de préciser qu'il s'agissait, en réalité, d'unités qui avaient, toutes, très largement dépassé leur temps de service!

L'OTAN, dès lors, par le biais décisionnaire de l'armée américaine, s'était vue avoir les "mains libres" pour recruter, à sa guise, de nouveaux adhérents parmi les états, qui dépendaient précédemment de l'univers "soviétique", la Pologne, la Hongrie, les états tchèques, les Pays baltes.

Tout en passant, plus ou moins, sous silence les déboires de l'US Army et ses alliés, dans les années 2000, en Irak, Afghanistan - qui avait, au passage, doucement fait marrer les Russes, qui s'en étaient, eux-mêmes, retirés sans succès, après 11 ans de conflit!... et en Géorgie, en 2008, où la tentative d'installation de l'OTAN avait,prudemment, très vite viré au vinaigre!

En ce qui concerne le seul front russo-ukrainien, l'identité éventuelle des "fautifs" est très compliquée. L'identité russe des provinces orientales ukrainiennes est avérée, de même que le cafouillage lamentable de la gouvernance de Kiev à vouloir leur imposer, en 2013-2014, la seule langue ukrainienne. Après, c'était parti, localement, en "eau de boudin", pour se finir, faute d'accord, avec "l'intervention spéciale" russe, fin février 2022.

On aura beau tenter depuis, désormais, plus d'un un an, vouloir nous démontrer que l'Ukraine est en capacité de contrer son adversaire russe et, ainsi, faire valoir ses supposés droits territoriaux. Dans la réalité, actuellement, elle est militairement à la ramasse, ne tenant, désormais, que par le seul biais des fournitures en munitions et matériels "OTAN", avec, en parallèle, une dette financière tellement monumentale qu'elle sera, très vraisemblablement, une fois une paix décrétée, incapable de l'honorér - au passage, son intégration au sein de la Communauté Européenne, en dépit de fausses promesses, risque fort, pour ces mêmes raisons économiques, d'être reportées plus ou moins ad libitum.

Je ne pense pas être aucunement "aveuglé" par une supposée puissance militaire russe, au demeurant mise à mal, au cours de l'année précédente, mais je méfie comme de la peste des capacités russes de résilience, démontrées par ses armées depuis près de deux siècles! Napoléon Ier, lui-même, après, entre autres, la bataille de Borodino, était parvenu, alors, à occuper Moscou... mais çà n'avait pas pour autant, empêché la "Grande Armée", à devoir reculer en catastrophe quelques semaines plus tard, face aux circonstances, évènements militaires et conditions atmosphériques!

Au passage, le prince Rostopchine qui avait mis le feu à Moscou occupé a fait à la France un grand legs: sa fille, la comtesse de Ségur !

en fait ce qui m'énerve le plus c'est pas tes textes ou articles, c'est les mots qui y sont "rajoutés" tel que je cite: valoir ses supposés droits territoriaux.
les frontières de l'Ukraine sont reconnues par le droit international, donc ce mot n'a rien a y faire, ton texte en est pleins.

Se n'est pas L'Otan qui avance (en fait oui ) mais les pays qui ont une frontière avec la Russie qui demandent protection, car eux connaissent bien les méthodes russe (et ont peux argumenter sur le sujet si tu veux), c'est eux qui ont subit la domination russe.

Au sujet des déboires américains en Irak, Afghanistan etc, sur le plan militaire, rien à leur dire, le boulot est fait vite et bien, là ou je te rejoins c'est l'aspect après combat, les yankees sont terriblement naïf sur le plan politique "local".
Ils pensent que tout le monde pensent comme eux, ce qui était valable après la seconde guerre mondial en Europe (donc grosso modo des occidentaux), ne l'est pas nécessairement ailleurs dans ce monde, ce qui est un tord.
le maintien de l'ordre c'est avec des flics (même militaire).

Quant à l'affirmation que L'Ukraine est à la ramasse, je ne suis pas d'accord avec toi, c'est vrai qu'elle dépend de l'aide militaire (et autre) de plus de 50 pays (donc pas que L'Otan), mais militairement elle tiens le coup, la Russie (au passage je n'ai pas dis que tu étais aveuglé par la puissance militaire de la Russie, mais par ton anti-américanisme primaire).
La Russie est une puissance militaire importante, mais elle paie très cher ses années de corruption, son armée ne tiens que par la masse et le fait de ressortir des dépôts du matériel des années 50 démontre mes propos( que j'aimerai en discuté).

Qui vas gagné cette guerre? moi je pense (modestement) le savoir la Chine.


Pour les erreurs de Kiev en 2013-2014 sur la langue, je suis belge et dans mon pays c'est un bordel sans nom entre nos deux communautés principales, Flamant d'un coté et wallon de l'autre.
Sans faire un cours d'histoire la langue officiel de mon pays fut longtemps le français (pour plein de raisons), mais la loi du nombre fit que la partie flamande devint plus autonome dans ses choix "chez elle".
Le français fut retiré des institutions( en Flandre) et remplacé par le néerlandais, même chose à l'école, cela provoqua des tensions et des heurts, mais pas de guerre ni d'intervention de la part du grand frère protecteur des francophones, càd la France.


Donc nos attitudes doivent être dictée par le droit, et si des lois sont contraires au bon sens et bien on se bat sur le terrain politique, on ne détruit pas un pays pour ça.

pour conclure, tout homme qui doit dire 'je suis le roi' n'est pas un vrai roi, personne n'a donc pas besoin d'un déroulé de ton savoir pour reconnaitre celui-ci.

Starshiy je ne suis pas pro Ukraine, ni anti russe, j'ai peux être cette manie française de toujours défendre le "petit" contre le "grand", cela doit venir des années à regarder les chaines française ou à étudier son histoire.
Ce forum est depuis longtemps pour moi une source d'échange, et en cela, ce genre de discutions est importantes, je ne suis pas d'accord avec loÏc et bien on en discute, sans insulte ni menace.
quant à la légation russe à la France (et donc au monde) elle est beaucoup plus importante que Madame la comtesse de Secur.

Je préfère ne plus argumenter sur ce sujet dont visiblement des "donneurs de leçon" ne connaissent rien à l'histoire de cette région du monde

je ne donne aucune leçon, je réponds en mon âme et conscience, et comme disais Napoléon le vainqueur est celui qui occupe le terrain après la bataille, si tu pars........



Mais tu n'as en rien argumenté, sauf pour la comtesse