Plug and fight: DCNS présente le sous-marins du futur

Il a été question, il n'y a pas longtemps d'un projet de Dassault afin que le Rafale puisse tirer une telle arme, me semble-t-il...
Une sorte de composit qui aurait été fixé à ses trois points d'attaches principaux simultanément... Mais je ne sais pas si c'est un programme ou encore un délire d'ingénieur

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2008/01/le-rafale-va-t.html

http://www.dassault-aviation.com/fr/aviation/presse/in-the-air/in-the-air-2008/un-rafale-lanceur-de-satellites.html?cHash=7d5391cba9

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=10914.0

En réalité double utilité, puisque mini-lanceur, mais également arme anti satellite...
L'ASAT américain était bien également...

Dans l'état des connaissances actuelles,imaginer que la CHINE ou d'autres, puissent toucher un porte-avions US(d'ailleur pourquoi que eux) à la mer avec des missiles balistiques;même s'il ya eu effectivement des écris là dessus,me parait peu probale car diriger un engin balistque en phase de rentrée dans l'atmosphère pour viser une cible me parait aussi futuriste que les projets de sous marins décrits ci-dessus.
Les études menées dans les années cinquantes sur les effets des armes nucléaires de differentes puissances sur des groupes de navires ont plutôt rassurés les état-majors.Alors j'imagine leur crainte si les charges sont conventionelles....?

Pour ma part ,je pense que l'intérêt de la dissuasion nucléaire diminue avec le temps;car la menace maintenant et pour combien de temps encore?est supra nationale ou émane d'états ne menaçant pas de manière directe nos interêts vitaux.Quelque soit l'attaque que pourrait mener ces états: bactériologique ,bombe sâle et que sais-je encore?.
Rien ne pourrait justifier devant le peuple occidental ,l'anéantissement d'une population qui n'a pas élue démocratiment un tirant ou quand bien même elle l'à elue ,elle ne partage peut-être pas son opinion.Est il possible d'imaginer l'Amérique vitrifiant l'Afganistan ou le Soudan après le WTC en 2001.
Par contre l'utilisation d'armes balistiques contre des forces conventionelles ouvre d'autres perspectives :des représailles balistiques conventionelles. une réponse ultra rapide (15 à 20minutes dès que la cible est définie) imparable pour des républiques bananières.

Citation :

Eagle eye, la réduction du nombres d'équipages
est à la mode et le sera encore + a l'avenir (DDG ZUMWALT avec 150
marins, frégates LCS avec 60 gars)....sache que les américains
travaillent a ce que les futurs portes avions américains (ceux après la
classe CVN 78 gérald ford) aient un équipage qui passe de 5000
à...........1000 hommes !

Je suis d'accord, mais la volonté de réduction du nombre d'équipage n'entrainera pas, à mon sens, la disparition des SNLE.

Citation :

Oui, une fois le satéllite détecté. Mais après
la détection, encore faut il avoir des missiles capables d'abattres les
engins détectés

Ca ne devrait pas être sorcier de mettre au point un missile capable d'abattre un satellite en orbite basse. Pour les orbites moyennes/hautes ca prendra quelques années de plus, mais ca devrait être faisable, pas besoin de réinventer l'eau tiède.

colombamike a écrit:

Wis a écrit:

Je ne pense pas que dans un futur proche les groupes aeronavale ne soient plus utilisable mais d'ici 15 à 30 ans je ne parierai pas sur la pérénité de ce genre d'équipement, Quant aux satellites de frappe orbital... ah là on touche un domaine que les militaires aiment garder le secret...ultra secret !, mais une choses est sur avant de pouvoir détruire un satellite...il faut d'abord le trouve et là ça deviens plus sport que de détecter un sous-marin !

Oui, la je suis d'accord, et je vais meme préciser sérieusement les choses

Dans tous les rapports actuels américains concernant la menace chinoise, il est clairemement dit:
- "d'ici 2015, la chine possèdera des missiles balistiques tactiques ( a charges conventionelles !) capables de toucher en mer (donc en mouvement) les groupes aéronavals américains (cf portes avions)

Bref, d'ici 2015/2020, quelques dizaines de SRBM et autres pourrons, en cas de conflits, très fortement menacer (voir couler) les groupes aéronavals US et n'oublions pas que:
- les chinois déploient actuellement + de 900/1000 missiles balistiques dans le détroit de formose
- les américains prennent si sérieusement au sérieux cette menace que: ils ont annuler des DDG zumwalt car les capacités ABM de ceux ci sont faibles, ils accélèrent la modernisation (ABM) des croiseurs ticondéroga et ddg arleigh burke, ils étudient + soigneusement (propuslion, armes laser) le projet CGX

En même temps mike dans l'encyclopédie des armes des éditions atlas en 1986 les américains prétendaient que des lasers allaient être installés sur des navires de combat alors ces rapports........

Pour en revenir aux sous marins du futur je vais peut être passé pour un réac mais un sous marin sera toujours une grosse coque métallique avec un sonar, des tubes lance-torpilles/missiles et une propulsion la plus silencieuse possible, le reste c'est du gadget

Citation :

Pour en revenir aux sous marins du futur je vais
peut être passé pour un réac mais un sous marin sera toujours une
grosse coque métallique avec un sonar, des tubes
lance-torpilles/missiles et une propulsion la plus silencieuse
possible, le reste c'est du gadget

Ca c'est la définition du sous-marin. c'est comme une voiture, ca reste une carrosserie, quatre roues et un moteur.

clausewitz a écrit:

Pour en revenir aux sous marins du futur je vais peut être passé pour un réac mais un sous marin sera toujours une grosse coque métallique avec un sonar, des tubes lance-torpilles/missiles et une propulsion la plus silencieuse possible, le reste c'est du gadget

C'est là que je pense qu'il y aura évolution...
Les TLT resteront, mais ils n'auront pas que le rôle de TLT... Ils serviront aux tirs de missiles, de commandos, de drônes, d'équipements que les ingénieurs mettront au point.
On peut déjà le voir sur les U-212 allemands qui sont équipés du mât modulable, qui permet d'y installer : une antenne d'interception SIGINT ou un canon de 20mm ou une catapulte pour un drône léger de reconnaissance...


On approche de la science-fiction, mais je pense que la pluralité des missions des sous-marins leur redonnera un rôle principal dans les marines modernes, d'avantages encore que aujourd'hui...

L'amélioration des Virginia est un bel exemple de l'adaptabilité des nouveaux sous-marins pour en faire toujours d'avantages...

lowlow a écrit:

L'amélioration des Virginia est un bel exemple de l'adaptabilité des nouveaux sous-marins pour en faire toujours d'avantages...

intéressant comme schéma, la modularité est visible, mais moins poussé il me semble sur le schéma des SMX

lowlow, as tu d'autres images des éventuels "super virginia" ou remplacant des virginia (bref les concepts actuellement étudiés par les ricains) ?

virgnia batch 2, voir 3, études de northrop grumman, ect.......

Si oui, je suis preneur !
Mike

Ce n'est peut-être plus un projet SMX, mais il représente un futur proche... Et je l'aime bien...

lowlow a écrit:

Ce n'est peut-être plus un projet SMX, mais il représente un futur proche... Et je l'aime bien...

c'est l'Andrasta il me semble (version côtière et française du scorpene franco espagnol).
DCNS tente de le vendre, mais rien de concret pour l'instant.

C'est l'Andrasta, ancien SMX-23...

Pour revenir au SMX 24, voici la plaquette de présentation de DCNS.

En remettant les choses dans l'ordre, c'est surtout le cahier des charges qui défini le sous-marin.

- SNLE, dissuasion nucléaire, au vu de contexte actuel, aucun pays en possédant ne se risquera à supprimer les siens, le risque est trop grand que cela soit perçu comme un aveu de faiblesse face à un adversaire potentiel pas toujours très rationelle

- Sous-marin d'attaque océanique (à prop nuc ou pas), multi-roles : escorte de groupe aéronavale, renseignement, protection et entrainement des SNLE, embarquement de commandos, difficile de faire dans le petit tonnage dans ses conditions

- Sous-marin cotier de faible tonnage: protection de zones limité et proche d'un port base (limite en vivre et en munition), ce ne sont pas des chasseurs qui traquent leurs proies mais qui attendent plutôt qu'elles viennent vers eux, en France, on pourrait leur trouver une utilité pour la protection des SNLE lors des départs et retour de patrouille par exemple. Pour l'Europe, je verrais leur utilité plutot dans le Nord pour faire barrage à une éventuelle mence de l'Est. Peuvent aussi servir de 1ère expérience pour des pays n'ayant pas encore de sous-marin. Il me semble avoir lu que l'Andrasta visait principalement ce type de client : pas trop cher, plus adapté par petit fond qu'un gros, même classique, équipage réduit, notament parcequ'on ne peut pas recharger les TLT de l'intérieur

Aucun de ces types ne peut en remplacer un autre, ils sont complémentaires.

Pour la réduction des équipages, c'est surtout une oportunité du fait des avancés technologiques, cela ne remet pas en cause les buts à atteindre, et par concéquent le type de sous-marin.
Dans la pratique, c'est même plutot l'inverse qui se produit pour nos navires de surface : tonnage plus gros, meilleurs capacités (Scalp, Aster, MM40 Bloc 3) avec des équipages réduits de moitié pour les FREMM par rapport au F70, le projet PA2 comporte un équipage réduit de plus de 200 hommes par rapport au CdG alors qu'il fait 20 mêtres et 23.000 T de plus.

Pour la protection des SNLE au départ de patrouille, faudrait voir combien ca coute mais peut-être que 3/4 patrouilleurs ASM (TLT, grenades ASM) légers, rustiques et pas cher suffiraient, surtou si on a 1 SNA et 1/2 FREMM dans la région.

C'est sûr que cela couterait plus cher qu'une protection par des navires de surface et qu'actuellement, un tel projet n'aurait aucune chance d'aboutir.

Toutefois, je pense qu'un Andrasta serait terriblement efficasse dans cette mission, d'abord parce qu'il serait invisible aux sattelites contrairement aux navires de surface et que le nombre très limité de pays capable d'envoyer un SNA près de Brest disposent également de satellites espions ensuite parce qu'ils n'auraient pas besoin, une fois dans leur zone, de se propulser, ils pourraient se laisser dériver moteur éteint, ce qui le rendrait indétectable pour un ennemi tout en ayant pour lui-même des conditions idéales d'écoute . Le tout pour un prix très inférieur à un SNA

Pas bêtes du tout, un sous marin dérivant au large de Brest serait une protection de choix pour nos SNLE (à conditions qu'eux mêmes ne lui rentre pas dedans, cf l'incident du Triomphant et du Vanguard). A quand la commande de deux Andrasta pour la MN

Requin a écrit:

En remettant les choses dans l'ordre, c'est surtout le cahier des charges qui défini le sous-marin.

- SNLE, dissuasion nucléaire, au vu de contexte actuel, aucun pays en possédant ne se risquera à supprimer les siens, le risque est trop grand que cela soit perçu comme un aveu de faiblesse face à un adversaire potentiel pas toujours très rationelle

- Sous-marin d'attaque océanique (à prop nuc ou pas), multi-roles : escorte de groupe aéronavale, renseignement, protection et entrainement des SNLE, embarquement de commandos, difficile de faire dans le petit tonnage dans ses conditions

- Sous-marin cotier de faible tonnage: protection de zones limité et proche d'un port base (limite en vivre et en munition), ce ne sont pas des chasseurs qui traquent leurs proies mais qui attendent plutôt qu'elles viennent vers eux, en France, on pourrait leur trouver une utilité pour la protection des SNLE lors des départs et retour de patrouille par exemple. Pour l'Europe, je verrais leur utilité plutot dans le Nord pour faire barrage à une éventuelle mence de l'Est. Peuvent aussi servir de 1ère expérience pour des pays n'ayant pas encore de sous-marin. Il me semble avoir lu que l'Andrasta visait principalement ce type de client : pas trop cher, plus adapté par petit fond qu'un gros, même classique, équipage réduit, notament parcequ'on ne peut pas recharger les TLT de l'intérieur

Aucun de ces types ne peut en remplacer un autre, ils sont complémentaires.

A te lire, on l'impression que tous les types de sous-marins ne servent qu'à se défendre et aucun à attaquer. Si tout le monde veut seulement se défendre et attend qu'on l'attaque, c'est bon : on devrait être à l'abri de toute guerre.

C'est vrai que j'ai un peu oublié la chasse contre les sous-marins et les navires de surfaces pour les sous-marins océaniques

Mais bon, le renseignement électronique et l'embarquement/débarquement de commandos sont aussi des missions offensives... D'autant qu'elles se déroulent de fait très prêt des cotes "ennemies".

Ben oui, la maîtrise des mers, c'est tout autant couper les communications maritimes de l'adversaire que maintenir les siennes. Il y a aussi le lancement de missiles de croisière qui est une forme de projection de puissance, i.e. une action offensive.

J'ai vraiment la tête en l'air des fois ...

Non seulement tu as raison pour les missiles de croisières, mais j'ai carrément oublier les Sous-marins nucléaires lance-missiles de croisière (SSGN) car ils sont un type à eux tout-seul, donc :

- SSGN : SNLE US modifiés pour recevoir chacun plus de 150 Tomahawks , leur but est avant tout de pouvoir lancer leurs missiles le plus prêt possible de l'adversaire dans la 1ère phase d'un conflit important (Irak par exemple). C'est clairement une arme offensive et de 1ère frappe.
L'objectif étant, avec un moindre risque, de détruire les principaux moyens de protection d'un pays (batteries AA, télé-communication, commandement,...) en vu d'une offensive terrestre.

Requin a écrit:

J'ai vraiment la tête en l'air des fois ...

Non seulement tu as raison pour les missiles de croisières, mais j'ai carrément oublier les Sous-marins nucléaires lance-missiles de croisière (SSGN) car ils sont un type à eux tout-seul, donc :

- SSGN : SNLE US modifiés pour recevoir chacun plus de 150 Tomahawks , leur but est avant tout de pouvoir lancer leurs missiles le plus prêt possible de l'adversaire dans la 1ère phase d'un conflit important (Irak par exemple). C'est clairement une arme offensive et de 1ère frappe.
L'objectif étant, avec un moindre risque, de détruire les principaux moyens de protection d'un pays (batteries AA, télé-communication, commandement,...) en vu d'une offensive terrestre.

Oui sauf que les SSGn ne sont pas une spécificité US (Ohio Class).
Dans la nomenclature Otan, un SSGn est un sub nuc capable de lancer des missiles de croisière (voir m'a-t-on dit des missile de + de 38 nq de portée).
Cela devient de plus en plus complexe de différencier les SSN des SSGN puisque maintenant n'importe quel missile de croisière peut être lancé à partir des TLT donc :

To be or not to be a SSGN...

On s'éloigne un peu du sujet d'origine mais comme c'est complémentaire...

A l'origine, sur les 1ers SNA de classe Los Angeles (SSN 688), les USA lançaient aussi leurs missiles de croisière par les TLT, sauf que leurs embarquements se faisaient en lieu et place des torpilles, ce qui "embêtait" les sous-mariniers. Comme ils ont moins de problèmes budgétaires que nous, ils ont eu l'idée d'installer une tranche de lancement verticaux pour 12 missiles à partir du SSN 719. Là, on est toujours dans le SSN/SNA puisque le lancement de Tomahawk n'est qu'une fonction de plus.

Là dessus, arrive 2 événements :
- la 1ère guerre du Golfe avec un emploi extrèmement massif de missiles de croisières avec les problèmes que cela a entrainé.
- les accords de réduction bilatérale USA/URSS (puis CEI, puis Russie) forte sur le nombre d'armes nucléaire. Pour l'US Navy, cela revient à réduire fortement son nombre de SNLE. Mais que alors faire des classes Ohio en surnombre alors que ce sont des navires très récents, très chers et trop gros pour servir de SNA ?


Le SSGN était né ! Un sous-marin capable d'embarqué 154 missiles dont c'est la 1ère mission (l'autre étant l'embarquement de commandos mais approcher suffisament des cotes ennemie avec un Ohio pour débarquer des nageurs de combats, c'est peut-être bien sur le papier, je reste perplexe pour une vrai mission).

Mais pas question de faire de la chasse au sous-marin avec un tel navire. En pratique, leurs patrouilles doivent beaucoup ressembler à celles des SNLE, seuls l'armement et les cibles changent.

C'est pour moi ce qui différentie un SSN qui peut embarquer des missiles de croisirères et un SSGN dont c'est pour ainsi dire, l'unique raison d'être.

Salut !!
quelqu'un peut nous parler un peu de nouveau concept des SMX-23, que je crois est un trés bon matos pour le patrouille cotier, aussi je crois que sa taille et ca vitesse lui permet de faire vraiment des frappe qui peuvent faire mal

Merci d'avance

A priori, pas grand chose de neuf par rapport à ce qui a déjà été écrit

La page de présentation DCNS :
http://www.dcnsgroup.com/products/sous-marins/products/sous-marin-conventionnel/products/andrasta.html

Requin a écrit:

A priori, pas grand chose de neuf par rapport à ce qui a déjà été écrit

La page de présentation DCNS :
http://www.dcnsgroup.com/products/sous-marins/products/sous-marin-conventionnel/products/andrasta.html

ok Merci !!

Citation :

je crois que sa taille et ca vitesse lui permet de faire vraiment des frappe qui peuvent faire mal

Qu'est ce que tu entends par là? Parce que question vitesse le SMX-23/Andrasta ne marche qu'à 15 noeuds.

Citation :

je crois est un trés bon matos pour le patrouille cotier

tout à fait d'accord. Ce genre d'engin pourrait par sa seule présence décourager un navire ennemi de s'approcher des côtes.