LA SOLUTION? LE F-35!

vaste question et encore plus vaste réponse, pour moi le A-10 est l'avion le plus rentable que l'army ai fait depuis que l'homme vole (ben oui c'est un projet de l'army).
son rôle était de stoppé ou de faire payer un lourd tribu aux blindés soviétique, et au vue du renforcement de la dca des rouges après sa mise en service, les coco en avaient un peur terrible.
ne pas oublié que ses pertes en combat sont pour la plus part dans le dessert là ou il n'avait pas été conçu pour ce théâtre, au ras des arbres en Allemagne là je vous dit pas le carnage chez les slaves..
pour les 50% de perte le premier jour, c'est pour ceux posté en Allemagne, c à d pas grand nombre.

pour les pilotes hors de prix c'est pas à cause de leur formation coûteuse qu'on fait tout pour allez les recherchés, les sommes engagées rien que pour allez en rechercher Un est déjà supérieur aux dépenses pour sa formation (voir plus si perte(s)).
Non c'est juste un "contrat" moral entre le pilote et sa hiérarchie, j'y vais mais en cas de pépins.....
sans ça les vocations seraient beaucoup moins nombreuses.


Pour beaucoup et pas cher, contre peux mais cher, c'est une question de temps de paix ou de conflit basse intensité, tout les conflits de haute intensité on démontrées que le nombre l'emporte toujours sur le technologique ( n'en déplaise à certain qui à chaque fois reviennent avec les mêmes arguments).
Maintenant la difference technologique ne dois être trop grande non plus.

Citation :

pour les 50% de perte le premier jour, c'est pour ceux posté en Allemagne, c à d pas grand nombre.

"les premiers jours"
les pertes concernent les appareils ayant opéré une sortie c'est à dire une mission sur le théâtre c'est à dire Centre-europe qu'ils viennent de Bentwaters ou d'une base avancée ...

Citation :

au ras des arbres en Allemagne là je vous dit pas le carnage chez les slaves..

Au ras des arbres (s'il y en a, la plaine d'Allemagne est magnifique) ou au ras des cailloux par définition on est au ras ...

Citation :

pour les pilotes hors de prix

les pilotes opérationnels sont hors de prix surtout parce qu'ils sont une denrée rare ...

oui le coût est énorme mais c'est pas l'argument principal pour les récupérations...

pascal a écrit:

[…]*le Rafale qui tape […] dans le djebel quand il rentre en métropole il est apte nucléaire ou PO […]

« P.O. » ? Permanence opérationnelle ?… Ou bien ?…

Citation :

[…]

Citation :

pour les pilotes hors de prix

les pilotes opérationnels sont hors de prix surtout parce qu'ils sont une denrée rare…

adama a écrit:

oui le coût est énorme mais c'est pas l'argument principal pour les récupérations…

« Tout ce qui est rare… » ; mais, effectivement l'argument financier n'exclut sans doute pas l'aspect « vie humaine… », qui elle, n'a pas de prix (du moins avant que la vision du tout comptable ne domine nos sociétés marchandes).

Citation :

c'est pour ceux posté en Allemagne, c à d pas grand nombre.

Dans le cadre de la montée en puissance en cas de dégradation de la situation il était prévu de déployer 6 wings de A 10 en Allemagne soit environ 400 zincs répartis en 6 bases (60% des avions produits) ... La plupart en provenance de Grande-Bretagne ou des States.


ce n'est pas une question d'ordre sociétal ...
Le  A 10 avait un domaine de vol qui le mettait à portée d'à peu près tout tout ce qui était susceptible de tirer entre le 7.62 et le 85 mm AA sans compter les missiles. Ce qui explique les deux réacteurs bien séparés placés de manière à masquer autant que faire se peut les flux de gaz chaud vis à vis du sol; les systèmes hydrauliques redondants et la baignoire en titane pour éviter que le pilote ne prenne une balle perdue un peu comme "Charly" Mahagne le 17/01/91. L'idée était que l'avion puisse dans la mesure du possible rallier ses lignes et si possible y atterrir de manière plus ou moins orthodoxe afin de pouvoir être remis en œuvre ... remise en œuvre facilitée par l'accessibilité des organes et la redondance des systèmes. Mais vu la densité de feu au dessus des unités soviétiques, pilote de A 10 n'était pas vraiment un métier d'avenir (pareil pour les autres d'ailleurs). Dans les années 70 l'espérance de vie d'un pilote de la FATac en cas de confrontation ne dépassait pas en moyenne 2/3 missions.

Citation :

(du moins avant que la vision du tout comptable ne domine nos sociétés marchandes).

Çà n'a rigoureusement rien à voir avec la récupération des pilotes, le C-SAR, qui (était) est mise en œuvre autant que faire se peut pour tous quels qu'ils soient (quoique dans le cadre d'une guerre Centre Europe appelée à durer quelques jours ...).
Simplement les pilotes de A 10 étaient surexposés par rapport aux autres car ils étaient appelés à voler encore plus que les autres au cœur de la fournaise. A titre d'illustration, en vol tactique ou en posé d'assaut les pilotes de C 160/130 volent avec le pare-balles, pareil pour les pilotes de Gazelle ...
Cette notion de chair à canon n'existe plus aujourd’hui et pour cause ... Et dès qu'il y a de la DCA digne de ce nom le A 10 fait comme les autres il vole à 15 000 pieds exemple l'ex-Yougoslavie.

Le A 10 existe donc on s'en sert, il a bonne presse auprès de ses pilotes, mais c'est un avion lent moins de 400 nœuds de vitesse et moins de 500 km de rayon d'action. Et encore une fois contrairement à la légende urbaine ce n'est pas avec son canon qu'il a fait le plus de dégâts.

valdechalvagne a écrit:

la question est simple je pense , vaut il mieux un appareil multirolle  type rafale très cherre à l'achat et en utilisation  , où bien plusieurs appareil spécialiser moins cherre à l'achat et en utilisation ?

pour les guerres asymétrique actuelle des avions comme le SU25 où bien le A10 voir même des avions turbo prop encore moins cherre comme le  FMA IA-58 Pucará semble suffire !
mais demains ????

La réponse à ce questionnement n'est pas simple et les partisans de la flotte unique tout comme leurs opposants ont des arguments qui tiennent la route. Je me garderai bien d'émettre un avis et me contenterai de relever que les avions d'attaquer légers (Super Tucano, etc.) semblent avoir la côte en ce moment et qu'ils se sont a priori révélés efficaces contre des adversaires dépourvus de dca (les FRAC en Colombie par exemple).

Je note également que la marine a fait - pour ses navires - un choix différent de l'armée de l'air et aligne des frégates aux capacités et ambitions très différentes (frégates Horizon / frégates de surveillance).

bonjour
le A-10.
certainement l'un des meilleurs avions jamais construits. très spécialisé, certes, mais pratiquement parfait.
spécialisé, d'autres appareils l'ont été; mais bien moins réussis (certains "intercepteurs" entre-autres).
je me demande sérieusement si un seul avion (US ou autre), n'a jamais été aussi adapté aux missions qui lui étaient confiées.
il est l'archétype de l'avion d'assaut.
lent, maniable, robuste, bien armé, bien protégé, d'une maintenance aisée, capable d'opérer à partir de terrains sommaire (voire de routes) …
je ne doute aucunement des qualités des F-15 et  F-22 en supériorité aérienne, ni du F-16 comme chasseur polyvalent, mais aucuns de ceux-ci ne pourraient remplacer le Warthog.
lui seul peut assurer des missions que les chasseurs ou les hélicoptères ne peuvent pas accomplir.
le F-35 encore moins; ne serait-ce qu'en raison de son prix.
est-il seulement imaginable que l'on ose le risquer à basse altitude, pour sauver quelques GI's ?
"zéro mort", ok; mais pas à ce prix là  !
revenons à la bête.
comme Pascal, je pense que sa valeur offensive réside poins dans son canon, que dans les armements divers qu'il peut délivrer.
de plus, le bruit que fait ce canon (surtout en rafales courtes), n'est pas particulièrement "distingué".
cela-dit, ce même bruit a un effet psychologique indéniable; tant sur les "enis" que sur les "amis".
ça rappelle les sirènes des Stuka, ou le bruit du moteur des Hs.123.
sur le plan négatif, il provoque des "dommages collatéraux".
les obus à noyau d'uranium, sont aussi dangereux pour les troupiers amis que pour les tanks ennemis.
surtout quand les premiers ne sont pas avertis, ce qui est généralement le cas.
rien de bien dramatique; des tas de gens crèvent d'un cancer sans avoir jamais examiné l'épave d'un tank.
je m'égare encore.
en fait, l'équipe F-15, F-16, A-7, A-10, et hélicoptères d'assaut était équilibrée.
comme une équipe de Rugby, dans laquelle chacun a son rôle à jouer.
ce qui est le plus étonnant, c'est que le Thunderbolt II est depuis toujours un "mal aimé".
ce qui est tout à fait compréhensible de la part de la "mafia des chasseurs" ne rêvant que de F-15, mais l'est moins venant des responsables de l'USAF.
qui donc la décidé de le commander ? a-t'il été imposé ?
et que lui reprochait-on ? d'être "consommable",  économique ?
quand j'entends ce mot (économique), je sors mon F-35 !
retour au sujet:
les pertes envisagées, en cas de conflit majeur, auraient été très élevées.
mais cela - vu l'enjeu - fut considéré comme admissible.
les pertes ennemies l'auraient été tout OTAN autant. et c'est bien pour cela que ce piège a été conçu.
osons une comparaison:
les Ju.87 et Hs.129 (bien moins réussis) étaient lents, instables, vulnérables.
couvert par des chasseurs (bien mois nombreux que ceux de l'Air Force, ils ont accomplis des exploits.
certes, les pertes furent sévères; mais sans leurs interventions, le "rouleau-compresseur soviet aurait progressé beaucoup plus rapidement.
aucune guerre n'a jamais été gagné sans troupes terrestres. et celles-ci ont besoin de soutien rapproché.
le A-10 est la solution, et il n'existe actuellement aucun appareil susceptible de lui succéder.
(à suivre…)
p.s.
quelqu'un connait l'adresse de Monsieur Fairchild ?

Citation :

les Ju.87 et Hs.129 (bien moins réussis) étaient lents, instables, vulnérables.
couvert par des chasseurs (bien mois nombreux que ceux de l'Air Force, ils ont accomplis des exploits.
certes, les pertes furent sévères; mais sans leurs interventions, le "rouleau-compresseur soviet aurait progressé beaucoup plus rapidement.
aucune guerre n'a jamais été gagné sans troupes terrestres. et celles-ci ont besoin de soutien rapproché.
le A-10 est la solution, et il n'existe actuellement aucun appareil susceptible de lui succéder.
(à suivre…)

L'élément déterminant c'est la densité du feu adverse et en corolaire la capacité de l'avion à tirer à distance de sécurité. Le feu de l'organisation soviétique a été expérimenté au Moyen-Orient au Vietnam et en ex-Yougoslavie, dans tous les cas il a fallu s'adapter face aux pertes ou aux risques de pertes ... exemple durant la guerre du Kippour Israël a perdu 115 avions dont 80 en 3 jours du fait d'une DCA dense étagée et organisée ...

Le mythe du A 10 est fondé sur 3 concepts: le canon, le blindage et ... Rudel
Le premier a moins servi qu'on ne l'imagine et avec les systèmes embarqués par le A 10 il est toujours aussi délicat de toucher un char au canon
Le second est loin d'être une assurance tout risque (7 avions perdus durant la "promenade de santé" de 91)
Le dernier volait en 44/45

Cet avion correspond à une époque qui est révolue ... les missions qu'on lui demande de faire aujourd'hui sont réalisées de la même manière par des avions qui offrent un panel de capacités beaucoup plus large.

Citation :

[…] en cas de dégradation de la situation il était prévu de déployer 6 wings de A 10 en Allemagne soit environ 400 zincs répartis en 6 bases (60% des avions produits) ... La plupart en provenance de Grande-Bretagne ou des States. […] ce n'est pas une question d'ordre sociétal ...[…] L'idée était que l'avion puisse dans la mesure du possible rallier ses lignes et si possible y atterrir […]

Citation :

(du moins avant que la vision du tout comptable ne domine nos sociétés marchandes).

Ça n'a rigoureusement rien à voir avec la récupération des pilotes, le C-SAR, qui (était) est mise en œuvre autant que faire se peut pour tous quels qu'ils soient […].
Simplement les pilotes de A 10 étaient surexposés par rapport aux autres car ils étaient appelés à voler encore plus que les autres au cœur de la fournaise. […] Cette notion de chair à canon n'existe plus aujourd’hui et pour cause ... Et dès qu'il y a de la DCA digne de ce nom le A 10 fait comme les autres il vole à 15 000 pieds […]

Il convient effectivement de se garder des anachronismes et de toujours se replacer dans la situation de l'époque : la Défense va jusqu'au sacrifice, mais ça n'empêche pas de veiller, en bonne logique, non seulement à l'économie des vies, mais aussi (plus prosaïquement) à celle des moyens…

je le disais, vaste sujet.

le A-10 est mal aimé de l'US AIR FORCE, car c'est un projet de l'ARMY.

l'air force c'est plus haut plus vite, un peux comme fischer (speed is armor), le thunderbolt II c 'est le contraire, plus bas, plus lent.
ses pertes ne sont pas si extensives, et aussi faut regardé les modalités d’engagement au combat. bien souvent il est utilisé dans une configuration qui n'est pas la sienne.

c'est souvent lui qui s'y cole, et au vue des perte de tornados en 91 l'avantage est au A-10.
les arguments qu'il fait le job avec les même arme qu'un F-16 F-15, donc sont canon est inutile, est encore une fois le résultat d'un emploi et d'une doctrine différente que celle qui est à son origine .
mais bon discutions sans fin ....

je le maintiens la récupération du pilote n'est en rien une question de coût de formation , mais d'un simple bon sens stratégique, tu y vas et si tu te fais avoir je mets tout en oeuvre pour venir, sans ça combien pour y allez au casse pipe ?

Citation :

et au vue des perte de tornados en 91 l'avantage est au A-10.

on compare des carottes et des pommes de terre les uns sont en missions de pénétration et de frappes sur objectifs fortement défendus long range de nuit les autres sont sur des missions d'appui feu de jour ... On est aux deux extrémités du spectre ...

Citation :

je le maintiens la récupération du pilote n'est en rien une question de coût de formation , mais d'un simple bon sens stratégique, tu y vas et si tu te fais avoir je mets tout en oeuvre pour venir, sans ça combien pour y allez au casse pipe ?

Là encore on parle de deux choses totalement différentes le C-SAR d'un côté le blindage de l'autre ...
et d'un autre côté que tu le veuilles ou non si on met tout en œuvre pour récupérer un pilote; ferait-on de même avec un troupier perdu dans le djebel ou la jungle ? un pilote est rare il est rare parce que sa formation est longue complexe et couteuse il faut 3 mois pour faire un soldat il faut 5 ans pour former un pilote opérationnel ...

Citation :

qu'il fait le job avec les même arme qu'un F-16 F-15, donc sont canon est inutile, est encore une fois le résultat d'un emploi et d'une doctrine différente que celle qui est à son origine .

quand le A 10 a été conçu l'armement guidé était l'exception, il est aujourd'hui devenu la règle; donc oui aujourd'hui son canon est dépassé en tant qu'arme principale au regard d'autres types d'armement ... Un Avenger çà pèse plus d'une tonne et çà fait 6 m de long de mémoire ... On sait faire différemment aujourd'hui ...

un troupier ne se trouve pas à 500 km dans les lignes ennemies, en 91 le tornado à fait plus de mission de jours que de nuits, les mission du tormado étaient l'attaque à basse altitude des pistes en dur de l'aviation irakienne. soit avec des bombes conventionnel et la méthode du largage en resource soit avec le disperseur de sous munitions (jp233).

Citation :

[…] quand le A-10 a été conçu l'armement guidé était l'exception, il est aujourd'hui devenu la règle ; donc oui aujourd'hui son canon est dépassé en tant qu'arme principale au regard d'autres types d'armement ... Un Avenger ça pèse plus d'une tonne et çà fait 6 m de long de mémoire […]

L'AN/TWQ ? (5 mètres et 4 tonnes)

Mais sert-il en Air-Sol, lui ?

Avenger est aussi le surnom du canon du A 10

6.06 m de long 1830 kg avec les munitions

tiens, et si on essayai un avion de combat sans canon , ho je suis bête c'est déjà fait.
bon trêve de plaisanteries, tu vas pas tué du camions avec un maverick, dans l'ordre des chose l'A-10 tue la dca à coup de missile, le car de tête aussi, celui de queue et le reste en radada

Citation :

tu vas pas tué du camions avec un maverick

s'il est sous protection oui
si tu envisages d'en engager plusieurs en une seule passe oui
si la configuration du terrain te l'impose oui ...

Tout est dans tout, l'idée n'est pas de supprimer les armes de bord, elle est de dire que pousser le concept à l'extrême a aujourd'hui beaucoup perdu de sa pertinence ...

Bon moi perso j'ai vidé mon carquois.

c'est vrai, au bout d'un moment, les arguments viennent à manqués, MAIS on tape pas du camion avec du maverick, et c'est depuis la WWII qu'on détruit une colonne comme ça.

Pour rajouter un peu d'eau au moulin, oui l'Avenger est une arme qui a toute sa place sur les théatres encore aujourd'hui.
Non pas avec des obus perforants pour casser du blindé sov, mais pour l'avoir vu en CAS, il est particulièrement efficace.
Et un groupe de pick-up, même dispersés, pas besoin de faire 15 passages.
Idem sur des bâtiments en zone urbaine.

Il a, de plus, un effet psychologique non négligeable sur les troupes au sol... des deux côtés.

A ce titre, je ne vois aucun appareil aujourd'hui, suffisamment rustique et armé pour assurer son remplacement.
N'en déplaise aux huiles du DoD ou de l'USAF.

Project971 a écrit:

[…] l'Avenger est une arme qui a toute sa place sur les théâtres encore aujourd'hui. […] A ce titre, je ne vois aucun appareil aujourd'hui […] pour assurer son remplacement.
N'en déplaise aux huiles du DoD ou de l'USAF.

Eh bien, voilà qui est dit, et bien dit ! Celles du DoD sont en passe de faire leurs valises… et celles de l'USAF n'ont qu'à se le tenir pour dit.

Citation :

Idem sur des bâtiments en zone urbaine

Le straffing en zone urbaine pose le problème des dommages collatéraux qui aujourd'hui font partie intégrante de ROE (on peut le regretter mais c'est ainsi) ... C'est pour çà qu'on a développé les les corps de bombe inertes ou à faible charge explosive voir que l'on travaille sur les roquettes à guidage terminal laser.
Vous qui avez vu travailler le A 10 vous savez que la marge d'erreur est parfois très étroite entre un friendly fire et une salve au but. En 1991 les marines ont eu des pertes et en Irak j'ai souvenir d'un film où une section de britanniques se retrouve tellement près des éclatements de 30 mm que tout se termine le nez dans la poussière ...

Le A 10 est de moins en moins rustique d'ailleurs en serait-ce que pour pouvoir tirer l'armement d'aujourd'hui ou pour s'insérer dans le dispositif aérien (avec notamment les liaisons de données air sol et tour ce qui va avec: radios cryptées, écrans de restitution et tout le bordel et son train ...)

Citation :

je ne vois aucun appareil aujourd'hui, suffisamment rustique

on ne fait plus rustique aujourd'hui ... on ne sait plus faire, quand on voit le niveau d'équipement d'un Texan II ou d'un Super Tucano ...

adama a écrit:

....
je le maintiens la récupération du pilote n'est en rien une question de coût de formation , mais d'un simple bon sens stratégique, tu y vas et si tu te fais avoir je mets tout en oeuvre pour venir, sans ça combien pour y allez au casse pipe ?

Oui et puis il y a aussi le coût politique d'avoir des pilotes prisonniers de la partie adverse !

Daesh a exécuté plusieurs des pilotes qui ont eu le malheur de s'éjecter chez eux, et bien exploité ces évènements, filmés et diffusés sur le web...
A l'époque du Vietnam, le Nord Vietnam a fait une grosse exploitation médiatique des pilotes US capturés chez eux, y en avait des dizaines...

Plus généralement s'ils ne se sont pas fait zigouiller les pilotes deviennent des otages qui se négocient contre des arrangements, concessions, ...
Pour parler cyniquement, un pilote qui se fait tuer, devient (brièvement) un héros national... mais un pilote qui se fait choper devient une épine dans le pied.

Comme ce n'est pas dans notre culture d'envoyer au combat des pilotes sans parachute, ni de leur filer une capsule à croquer s'ils se sont parachutés du mauvais côté, il reste en effet à déployer un effort maximum pour les récupérer les premiers si le cas se produit. La comparaison avec le coût de la formation ne compte absolument pas dans ce raisonnement.

( Powers, quand il s'était fait descendre par les Russes, avait bien une capsule de cyanure à croquer, mais lui il pilotait pour la CIA... et il ne l'a pas croquée... ce qu'on lui a reproché ensuite: les Russes ont pu en faire tout un toutim diplomatico-médiatique à leur profit, alors que s'ils avaient juste récupéré un cadavre, ils n'auraient pas pu en tirer grand chose, et les Américains auraient même pu prétendre qu'ils ne le connaissaient pas )

Bref, encore un domaine ou on n'est pas chez les bisounours !

pour agrémenter…
https://www.youtube.com/watch?v=UF3NprYiYjw

F-35 ! F-35 !


Une affaire de filles !

si je devais passer un moment avec Kim, je choisirais celle-ci plutôt que le poussah coréen.
à votre avis; je suis normal ?

Citation :

à votre avis; je suis normal ?

NORMAL ... peut-être

mais hétérosexuel plus sûrement !