Des nouvelles du PA2

Doenitz a écrit:

il fallait mieux faire ça avant le (très) probable changement de gouvernement ....

sinon PA2 ===> dehors

Vaut mieux pas pour la marine

photo d'un projet de pa nucleaire https://servimg.com/view/10088962/6
en 2003 un rapport sur la propulsion du second pa explosait 4 possiblite
1 syster ship du cdg avec un poid reduit
2 cdg agrandi 55000 t prop nucleaire
3 diesel construction franco francaise
4 collaborration franco brittanique
aujourd'hui toutes les solutions sont chiffrees ce qui n'etait pas le cas a l'epoque du rapport
dans 1 mois l'assemblee brittanique annoncera les coupes sur les programmes et le nombre de batiments a retirere du service de 6 a 45
esperont que le gouvernement saura regir et peut etre prpose une propulsion nucleaire pour le pa2

superbe le visuelle mais dommage qu'il soit un peu petit sinon c'est quel projet celui là?

En effet, c'est un peu trop petit

Le point sur ce projet chaotique

Citation :

Second porte-avions : Où en est le projet franco-britannique ?

Citation :

Le PA 2, ou CVF-FR crédits : DCN - Thales

Paradoxalement, alors que la presse anglaise s'alarme des restrictions budgétaires et des menaces portant sur les programme de la Royal Navy (*), la coopération entre industriels français et britanniques semble au beau fixe en matière de porte-avions : « Actuellement, la coopération est vraiment renforcée. Nous redoublons d'efforts car cette période est cruciale, avec une volonté de part et d'autre d'aboutir au dossier de lancement et de réalisation français et à la main gate britannique à la fin du premier trimestre », assure-ton chez MOPA2, filiale de DCN et Thales en charge du projet de second porte-avions français (PA 2). Juste avant Noël, la société a présenté à la Délégation Générale pour l'Armement (DGA), une offre commerciale engageante, dont le montant n'a pas été divulgué. Les industriels se fixent désormais pour objectif de signer le Dossier de Lancement et de Réalisation (DLR) fin mars, au moment même où leurs homologues britanniques espèrent franchir l'étape équivalente, la « Main Gate ». Si les travaux en commun avancent suffisamment vite, un accord de coopération industrielle pourrait être acté. L'ensemble pourrait, de plus, être couronné par une annonce politique franco-britannique, par exemple au cours du dernier rendez-vous des ministres européens de la Défense avant les élections françaises. Etape fondamentale, le DLR marquera le début de la réalisation des plans de construction, aboutissant à la commande finale, fin 2007 début 2008. De son côté, Michèle Alliot-Marie a une nouvelle fois assuré, en décembre dernier, qu'elle souhaitait rendre le programme « aussi irréversible que possible » et annoncé que la commande des catapultes interviendrait début 2007, un « signe très fort d'une détermination à mettre en oeuvre le programme du porte-avions conformément au calendrier ». Matériels stratégiques conçus aux Etats-Unis, ces équipements suivent actuellement de processus de Foreign Military Sell (FMS), à l'issue duquel le gouvernement américain donnera son feu vert à la commande française, normalement dans les prochaines semaines. Au-delà des intentions et des discours, les relations franco-britanniques auraient connu un véritable tournant ces dernières semaines.

Un tournant dans les relations industrielles franco-britanniques
« En fait, la coopération avance avec une rapidité que nous n'espérions pas. Après la conception, depuis quelques semaines, nous discutons ouvertement avec les Britanniques sur le phase de réalisation des programmes », indique une source industrielle. Ces dernières semaines, les Anglais se seraient montrés particulièrement intéressés par les standards de réalisation français. Des visites ont, notamment, été organisées à Saint-Nazaire, où Aker Yards, qui souhaite réaliser la coque du PA 2, a présenté son outil industriel et ses compétences en matière de grandes plateformes, paquebots bien sûr, mais aussi navires militaires, au travers des Bâtiments de Projection et de Commandement (BPC). « La coopération se passe très bien d'un point de vue franco-français et de mieux en mieux avec les Britanniques. En matière de conception, il n'y a plus de problèmes techniques que nous ne savons résoudre », assure-t-on aux ex-Chantiers de l'Atlantique, où plusieurs dizaines d'ingénieurs sont désormais mobilisés sur le projet. Alors que le gouvernement Blair conditionne la signature du contrat Carrier Vessel Future (CVF) à la restructuration des chantiers navals du royaume, ces derniers pourraient profiter de la coopération pour s'imprégner du savoir-faire français et, ainsi, moderniser leurs pratiques et leurs capacités de production : « Nous proposons que les chantiers anglais adoptent nos standard en échange du savoir-faire sur ces standards ». Ce « troc » commercial n'est, toutefois, pas à sens unique. Depuis le rapprochement entre Londres et Paris, avec la signature de l'accord de mars 2006, les Britanniques ont eux aussi fait des efforts pour que le design des CVF puisse correspondre aux besoins de la Marine nationale. Ainsi les plans ont été modifiés pour permettre aux Français de disposer de soutes à munitions plus vastes, ou encore d'espaces pour l'installation de stabilisateurs antiroulis, absents sur les bâtiments de la Royal Navy. En plus de l'achat d'équipements en commun, prévu dès le départ pour réduire les coûts, l'adoption de standards identiques pourrait même, dans l'absolu, aboutir à la réalisation de blocs pour les trois navires. Si aucune décision n'a encore été prise dans ce sens, des réflexions seraient actuellement en cours. « les Britanniques ont intérêt à travailler avec nous car nous leur simplifions la vie. Aujourd'hui, ils ne disposent pas des équipements, des effectifs et de l'organisation pour réaliser des bateaux de cette taille là », résume une source proche du dossier.

La Grande-Bretagne peut-elle tirer un trait sur ses porte-avions ?
Si les relations industrielles, de part et d'autre de la Manche, paraissent donc bonnes et empruntes d'intérêts communs, de fortes craintes subsistent sur l'ampleur des restrictions budgétaires nécessaires pour absorber le gouffre des campagnes d'Irak et d'Afghanistan. L'abandon du programme CVF a même été évoqué, ces dernières semaines, par la presse anglaise. « Aujourd'hui, nous n'avons aucun signe tangible de remise en cause du programme », a indiqué jeudi dernier le porte-parole du ministère français de la Défense. « La guerre en Irak et l'Afghanistan coûtent très cher à la Grande-Bretagne, qui doit compenser. Toutefois, s'ils se posent des questions, rien n'est décidé. Actuellement, les différentes hypothèses sont mises sur la table pour parcourir l'éventail des possibilités et, à chaque fois, mesurer les conséquences de choix éventuels », estime un proche du dossier, qui se veut rassurant quant à l'avenir des CVF : « Compte tenu de la tradition maritime britannique et du traumatisme des Malouines, il serait particulièrement étonnant qu'ils abandonnent leur capacité de projection ». Au Royaume-Uni, les pressions s'accentuent donc afin d'aboutir à un accord sur le prix des HMS Queen Elizabeth et Prince of Wales, l'enveloppe de 3.8 milliards de Livres (5.7 milliards d'euros) étant jugée trop onéreuse pour le Ministry of Defence (MoD). Aux yeux de certains observateurs, les « gesticulations » britanniques sur le dossier des porte-avions pourraient également comporter quelques manoeuvres commerciales typiques des anglo-saxons. Si tel était le cas, il s'agirait d'un « jeu dangereux » sur un programme encore fragile, le projet du PA2 n'ayant, pour l'heure, tenu que par la seule volonté politique de Jacques Chirac et de Michèle Alliot-Marie.

« Il n'y a pas de plan B »
Face aux incertitudes, quelques média ont évoqué l'éventalité d'une solution de secours, au cas où Londres se retirerait du programme, option relayée par les nostalgiques de la solution franco-française. « Il faut abandonner cette idée et dire les choses clairement : Il n'y a pas de plan B. La réalité, c'est que la coopération est le seul mot d'ordre », souligne-t-on chez MOPA2. Pourtant, que se passerait-il dans le cas, visiblement très hypothétique, où les Français se retrouveraient seuls ? Avant la décision de mener un programme en coopération, deux projets avaient été d'actualité. Le premier consistait en un sistership du Charles de Gaulle. Toutefois, avec le retour d'expérience, le bâtiment s'est montré trop petit pour les Rafale, ne pouvant embarquer que 24 avions de ce type, contre 32 initialement souhaités (et prévus pour le PA2, dimensionné autour de ce groupe aérien). Une version agrandie demanderait de grosses études d'ingénierie et poserait le problème des chaufferies nucléaires, deux K 15 n'étant pas suffisantes pour propulser une plateforme plus lourde à la vitesse souhaitée. L'ensemble générerait un très important surcoût, d'autant qu'une grande partie de la conception, datant des années 80, devrait être remise à jour. « Il y a les problèmes d'obsolescence qui redemanderaient des études conséquentes. De plus, nous n'aurions aucun effet de série, le laps de temps entre les deux navires étant trop important », nous a-t-on précisé. Cette hypothèse est donc économiquement « hors de propos », d'autant que l'abandon de la propulsion nucléaire, pour le second porte-avions, avait été décidé en février 2004 par Jacques Chirac. A cette date, DCN avait bel et bien travaillé sur un bâtiment franco-français à propulsion classique, dénommé « Juliette ». Des études sérieuses avaient été menées dans le cadre de ce projet, avant d'être totalement stoppées en juillet 2005, lorsque la voie de la coopération avec les Britanniques a été décidée. « Aucun travail n'est plus mené sur Juliette depuis cette date », précise-t-on du côté de l'industriel. Ressortir le projet du placard nécessiterait, là encore, de grosses études, de nouvelles négociations et, in-fine, probablement plusieurs années de décalage. L'ensemble serait accompagné de surcoûts, alors qu'entre 100 et 200 millions d'euros ont déjà été engagés dans les études du CVF-FR (variante française du CVF). Un revirement de situation en faveur d'un « Charles de Gaulle bis » ou d'une « Juliette » serait donc aujourd'hui un non sens économique pour le pays et le contribuable.

Un CVF franco-français : Le surcoût serait-il si énorme ?
Dans le cas éventuel où la France se retrouverait seule, il reste à savoir si les conséquences financières d'un échec de la coopération seraient acceptables. Suite au Memorandum of Understanding (MOU) de mars 2006, les Français ont payé leur droit d'accès aux plans britanniques. Ils pourraient donc, dans l'absolu, réaliser seul un navire répondant à ce design. Suivant la volonté de Londres et Paris, la coopération a pour but de réduire au maximum les coûts, en partageant le poids financier des études et en achetant des équipements en commun. Du côté français, il s'agit en fait, et surtout, de sanctuariser politiquement le programme sous la bannière de l'Europe de la défense. En réalité, la différence de potentiel industriel entre les deux pays, avec des entreprises britanniques en voie de restructuration d'un côté et un pôle DCN / Aker Yards solide et compétitif de l'autre, nuance cette vision : « Pour faire rigoureusement les mêmes bateaux, les Anglais sont plus chers que nous. Si nous construisons des navires avec eux, ils feront une grosse économie et nous une petite », explique une source proche du dossier. Celle-ci estime que, si le Royaume-Uni abandonnait les CVF, le surcoût pour les Français ne serait « pas dans un ordre de grandeur susceptible de couler le programme ». Si ce scénario catastrophe se réalisait, et rien n'indique pour le moment que ce pourrait être le cas, DCN et Aker Yards peuvent même jouer sur un certain nombre d'options, laissées de côté en raison des compromis consentis au sein de la coopération. « On ne serait plus contraints de prendre les solutions britanniques et nous pourrions revoir des options franco-françaises gardées en réserve ». Des adaptations pourraient être regardées, par exemple, en matière de propulsion. Au lieu de turbines MT 30 de Rolls-Royce, prévues pour les CVF, la France pourrait opter pour des turbines américaines, déjà retenues pour équiper les 27 frégates multi-missions (FREMM) franco-italiennes. Aker Yards avait, par ailleurs, proposé un système de propulsion par pods, affirmant que ces moteurs électriques permettraient de gagner 10% de rendement.
Comme on peut le constater, un éventuel retrait britannique serait un coup dur politiquement, mais pas forcément fatal d'un point de vue financier. L'Europe et la France auraient, néanmoins, tout à y perdre, l'intérêt d'un tel projet étant de disposer, au niveau de l'UE, de quatre porte-avions à l'horizon 2015. Au regard des intérêts stratégiques et politiques des 27, cette force serait un strict minimum, à comparer à celle des Etats-Unis, trois fois supérieure en nombre de navires et sept fois plus importante en matière d'aviation embarquée.

Un programme stratégique pour la France
Au-delà de la simple question budgétaire, le projet du second porte-avions est stratégique à plusieurs titres. Alors que l'industrie anglaise souffre d'une grave perte de compétences, il s'agit notamment de sauvegarder le savoir-faire national et donc l'indépendance industrielle du pays : « La France a plus de 50 ans d'expérience dans les porte-avions. Aujourd'hui, nous nous appuyons sur un patrimoine d'expertise sans lequel nous ne pourrions pas développer un tel navire. Si le PA 2 ne voyait pas le jour, nous serions, dans quelques années, dans la même situation que les Britanniques, incapables de mener seuls un programme aussi complexe », nous expliquait, il y a quelques mois, un ingénieur. Attendu depuis de nombreuses années, le programme du second porte-avions entre dans une période cruciale au moment le moins favorable, celui des élections. Sur la question d'une éventuelle remise en cause de la construction du navire après la présidentielle et les législatives de mai 2007, les principaux candidats se veulent encore discrets, laissant simplement entendre, pour certains, que la question du PA2 n'est pas une priorité. « En France, on voit difficilement un candidat se déclarer explicitement pour un grand programme militaire au cours d'une élection. Toutefois, un président n'est pas un candidat et un candidat n'est pas un président. Quand l'une ou l'autre sera élu et qu'il regardera ses leviers d'action pour agir sur la scène internationale, ce ne sera plus pareil. Le porte-avions dispose d'un poids stratégique et diplomatique qui va bien au-delà de ses capacités militaires. A bien y regarder, 2 ou 3 milliards d'euros sont bien peu de chose au regard de ce que peut apporter un tel outil d'un point de vue stratégique », estime une source militaire. « Un bâtiment n'est disponible que 60% du temps. Sa construction, cumulée au prix de son groupe aérien, constitue plus de 80% de la dépense permettant de disposer, en permanence, d'un porte-avions. Pour seulement 15% de plus, vous achetez la seconde plateforme et au moins un navire disponible 100% du temps ». De fait, la France pourrait pâtir, dans les deux prochaines années, de l'absence du sistership du Charles de Gaulle, qui devait être construit dans la foulée de son aîné. Avec l'immobilisation du porte-avions pour son premier gros arrêt technique, entre juillet 2007 et début 2009, Paris ne disposera d'aucun outil majeur de projection en cas de grave crise internationale. Et, les regards se tournent bien évidemment vers le Moyen Orient. En effet, dans cette région très sensible, au large de l'Iran, de l'Irak et de la Somalie, l'essentiel du pétrole et des marchandises conteneurisées venant approvisionner l'Europe transite par voie maritime. C'est pourquoi, jeudi dernier, le porte-parole du ministère de la Défense affirmait que le PA 2 « répond(ait) à un besoin opérationnel évident » et évoquait la « nécessité impérieuse de réaliser ce programme ».

Comme le montre cet article, si on abandonne le PA2, on ne sera plus capable de develloper ensuite un porte avions !!!

Oui... Mais je ne pense pas que que l 'on soit assez fou pour l'abandonner ce PA2. Comme expliqué ds ce bel article, on peut se débrouiller seul meme si les british se retirent, ce qui ne coutera pas beaucoup plus cher.
Et ce vaisseau est INDISPENSABLE.

J'espere que pendant les deux prochaines années on ne regretera pas d'avoir vendu le Foch prématurément....

honnêtement, si on devait choisir, je prefererais reduire le nombre de FREMM et de passer de 6 à 4 Barracuda pour financer le PA2 plutôt que d'abandonner ce navire.

Tout à fait d'accord avec toi clausewitz car quite à diminer le nombre de bâtiments autant que les économies servent à quelques choses d'utiles =>un deuxième PA

Entièrement d'accord, on à absolument besoin d'un deuxième porte avion pour la france, mais aussi pour l'europe.

Je ne suis pas tout à fait d'accord.
Dans tous les cas on risque de se faire enfiler : moins de fremm, les autres plus chers ; pareils pour les baracuda qui sont deja hors de prix
C'est paradoxal, mais il faudrait que l'on ait pas à choisir !
Je sais ça veux dire réaliser tous les programmes...si on commence de couper dans un on l'a dans le c...

La vrai question que les politiques doivent se poser c'est s'ils veulent un marine capable d'une projection de force. Moi je suis convaincu !

C'est certain que je preferais que l'on ait pas choisir bien entendu mais même si on reduit le nombre de FREMM, DCN sera toujours capable de produire des fregates et autres navires de combat alors que si on renonce au PA2, on aura beaucoup de mal à en construire un quand on en aura la possibilité. Regardez les anglais, ils ont renoncé aux Porte-avions classiques en 1977 avec le desarmement de l'Ark Royal et ils ont du se contenter pour les CVF de porte-aéronefs et non de porte-avions classiques

zubuw a écrit:

Je ne suis pas tout à fait d'accord.
Dans tous les cas on risque de se faire enfiler : moins de fremm, les autres plus chers ; pareils pour les baracuda qui sont deja hors de prix
C'est paradoxal, mais il faudrait que l'on ait pas à choisir !
Je sais ça veux dire réaliser tous les programmes...si on commence de couper dans un on l'a dans le c...

La vrai question que les politiques doivent se poser c'est s'ils veulent un marine capable d'une projection de force. Moi je suis convaincu !

L'exportation des FREMM sera peut-être la solution. On ne diminuera pas le nombre de batiment à construire, on se contentera de changer leur destinataire

Oui mais qui srait prêt à acheter les FREMM excèdentaires?

Qui voudra de nos FREMM ? Pas mal de monde je pense !
Les grecs sont déjà sur les rangs. Les britanniques s'y intéressent, et ils ont bien raison vue la merde dans laquelle ils sont. Le golfe pourquoi pas ?
A mon avis les FREMM vont bien se vendre, à ce prix là pourquoi se priver.
Que l'on abandonne quelques fremm à d'autres pays pour assurer le PA2, pourquoi pas.

Je suis pleinement d'accord sur la nécessité du PA2 pour conserver cette autonomie industriel qui est fondementale et unique en Europe (y'a qu'à voir ces glands de britishs) ; le bémol, c'est que cette autonomie reste relative vue que l'on achète les catapultes à nos très chers amis Ricains !!!

A mon avis il faudrait faudrait construire concesus national (du même type que celui sur le nucléaire) sur la nécessité d'une
Marine capable
de projection aero et amphibie;
de protèger les voies maritimes.
de protèger nos ZEE et nos DON TOM
Il faut que les politiques soient conscients que nôtre puissance militaire reposse aujourd'hui principalement sur la Marine!
Je ne suis pas forcement favorable aux économies mas il me semble que d'autres secteurs (et compris industriels) de la défense sont moins prioritaires dans ce contexte...
Ainsi, par exemple, au regard de l'avantage tactique qu'il procure réellment je me suis toujours demandé s'il était bien utile de fabriquer le Leclerc alors que le Leo 2 aurait pu faire aussi bien l'affaire pour moitié prix... Idem pour le prochain VBCI, est bien utile de le construire en solo alors qu'il existe des modèles en Europe?

zubuw a écrit:

le bémol, c'est que cette autonomie reste relative vue que l'on achète les catapultes à nos très chers amis Ricains !!!

Bah tu sais il y aura toujours un ptit truc qui vient de l'étranger. L'otarcie ya que les ricains qui peuvent se le permettre au niveau industriel.

Déja sur le Clémenceau c'était les anglais qui étaient venu faire quelques réglages sur le batiment.

Je suis d'accord, seulement avoue que le "petit truc" il fait toute la différence avec une m... de PAeronefs type illustrious et un vrai PAvions avec des Rafales dessus !!!

Quand au consensus national, je suis pour mais la France méconnait sa Marine encore plus que son armée donc pou faire admettre aux masses et aux décideurs qu'il faut du blé, il va faloir se lever tot (maheureusement)

Je voulais dire, pour le dire plus clairement, que s'il y a des économies à faire ce n'est pas forcement dans la Marine...
Je pense qu'il y a un enjeu de "représentation" de nos concitoyens et des politiques mais aussi un problème de rapport de forces (de lobby) au sein des armées...
Il y a des choix à faire et compris à budget constant ou augmenté... par exemple 20 Leclercs de plus ou de moins ne changeront rien à l'affaire, par contre avec cet argent tu peux acheter (aux US) 20 EFV pour équiper tes forces amphibies et du coup tu t'est doté d'une capacité tactique et stratégique supplémentaire... Idem pour les Rafales si 'on prevoit d'avoir deux plateformes il serait interessant de pouvoir les armer les deux au même temps (même si ce n'est l'objectif premier) donc à la limité à rix constant il vaut mieux donner 10 Rfales de plus à la Marine et enlever 10 à l'AdA... De toutes manières quand les avions sont à terre il peuvent être mis à dispo de la défense A.... Encore un exemple 1 Rafale de plus ou de moins...mais tu peux avec ce budget renouveller la batellerie et y compris t'achêter les LCAC, qui vont faire passer passer tes capacités de 10 % de plages accessibles à 70 80 % des plages....

Mais malheureusement beaucoup de décideurs n'ont pas conscience qu'une marine puissante , homogène dans ces matériels et à haute disponibilté est nécessaire

Citation :

Oui mais qui srait prêt à acheter les FREMM excèdentaires

Salut

Gréce, Arabie Saoudite, Chili, Argentine, Turquie......
Surtout que l'un des concurents des FREMM (meme si on ne joue pas dans la meme cours niveau capacité et mission, et ...tonnage) le lCS US à du plomb dans l'aile
Le Navy viens de faire arreter la fabrication du troisième proto car les couts on déja explosé (d'aprés les US, un explosion jamais vu sur un programme naval au Etats unis...+28% au bout de 2 navires....)
Eux qui voulaient en faire un programme phare dans le domaine des couts de développments/acquisition, c'est mal barré
Si le couts des FREMM n'explose pas trop il y a de forte chance que l'on en vendent quand meme quelques unes à l'export....

Bonne nouvelle pour la DCN

Les FREMM, si ça continue et qu'elles n'explosent pas le budjet initial sont des plus compétitives, les américains sont dans les choux à coté, leur programme flambe à vu d'oeil (+28% avec seulement 2 batiments!).
En plus le concept (aboutit) de plateforme avec différentes versions va en intéresser plus d'un.
Enfin, l'équipage est super réduit, encore un bon point.

Comme des petits pains je vous dit.

bonjour derniere news mam doit dicuter avec son homologue british et a declarer que la france realiserait son porte avions toute seule s'il le faut "sources diverses"