LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES

mon cher Le Breton: le 23 septembre 41, cette attaque menée d'ailleurs avec les FNFL, où le Cumberland fut touché, ainsi que deux destroyers et le Delhi, et où nous perdimes l' Audacieux et où le Persée fut avarié, et les britanniques se retirèrent, craignant d'autres attaques sous-marines. Ils revinrent sur l'ordre de Churchill et coulèrent l'Ajax. Nous eûmes à notre' actif la mort du Resolution, et le Barham amoché. Les britanniques se retirèrent, ce qui entraina la destitution de l'amiral North. Peut'on vraiment parler de victoire, alors qu'on abandonne le champ de bataille. D'ailleurs, l'historien Heckstall Smith le dit " ce fut une flotte vaincue qui regagna Freetown, harcelée par les bombardiers et les chasseurs français, s'attendant à tout moment à être attaquée par les sous-marins"

Bruno

Citation :

mon cher Le Breton: le 23 septembre 41, cette attaque menée d'ailleurs avec les FNFL, où le Cumberland fut touché, ainsi que deux destroyers et le Delhi, et où nous perdimes l' Audacieux et où le Persée fut avarié, et les britanniques se retirèrent, craignant d'autres attaques sous-marines. Ils revinrent sur l'ordre de Churchill et coulèrent l'Ajax. Nous eûmes à notre' actif la mort du Resolution, et le Barham amoché. Les britanniques se retirèrent, ce qui entraina la destitution de l'amiral North. Peut'on vraiment parler de victoire, alors qu'on abandonne le champ de bataille. D'ailleurs, l'historien Heckstall Smith le dit " ce fut une flotte vaincue qui regagna Freetown, harcelée par les bombardiers et les chasseurs français, s'attendant à tout moment à être attaquée par les sous-marins"

Et ?????????????????

Il n'y a rien d'étonnant a voir le nombre de roustes que les "anglois" nous ont mis.

Ces gens là sont toujours à la pointe de la technique, toujours en face des réalité, pragmatisme top, ils attendent pas 50 ans pour agir.

Mais , et c'est l'avis de bp de monde, la principale raison ne vient pas du matériel ni de la qualité des équipages, mais plutot de la qualité des commandement. Les officiers français étaient bien moins soudé que leurs homologues, et surtout trop sûr d'eux, dans les hautes spheres du commandement.

Quelques exemples:

Je ne sais plus quelle bataille au moyen age, l'armée anglaise est à bout de souffle, en infériorité numérique flagrante, elle n'est séparée d'une puissante armée française, que par un champ de boue. L'armée française est en contrebas, les forces anglaises sont à sa merci.

L'animal qui commande nos troupe est tellement préssé d'en finir qu'il lance un assaut total sur l'ennemi. Résultat: tout le monde, chevaux, calèches, Soldats, archers, s'enlisent dans la boue et ne peuvent avancer. En haut, les anglais, avec leurs arbalètes, anéantissent notre affaire.


Napoléon 1° : exelent général terrestre, quoique un peu gourmant comme certains généraux allemands plus tard. A cette époque, voyant les nombreuses victoires de Surcouf, il demande à ce dernier des conseils pour pouvoir se débarasser des rosbeefs. Surcouf lui répond "laissez les grosses unités au port, et n'envoyez que des petites frégates rapides et maniables", qui étaient la maitrise de surcouf. Napoleon, lui retorqua "hors de question, s'en serait la fin de l'honneur de la france".

On connais la suite, Napoleon, bien que né sur une île, n'était pas très marin. Un minimum de conseil, et on aurait peut être vu autre chose.


Ensuite, plus tard, en 1914-1918, la France à eu une véritable bande de généraux avec, une vraie "paire de couilles" (Joffre, Foch, Clemenceau, Petain). Certes c'est pas eux qui sont allés crever dans la boue; mais les boches ne sont pas passé.
Je dis cela par comparaison avec 1940, la les allemands avaient face d'eux, Gamelin, Weygand, et le petain bon pour la maison de retraite*. ON connait la suite.


On peut aussi parfois parler de manque de fermeté de la part de nos dirigeants. Toujours à cette époque, on avait pas prolongé la ligne maginot jusqua la manche pour ne pas froisser 'nos amis belges', on connait la suite.


Ceci est une liste très très courte evidemment.

* Ils nous a cependant évité la guerre avec l'espagne et donc un troisième front dans les pyrénnées.

comme tu le dit toi-même, mon cher Le Breton :kentoc'h mervel eget bezañ saotret (plutôt la mort que la souillure) devise de la Bretagne.

Il faudrait en parler à anne de Bretagne

bruno a écrit:

mon cher Le Breton: le 23 septembre 41, cette attaque menée d'ailleurs avec les FNFL [...] Nous eûmes à notre' actif la mort du Resolution, et le Barham amoché.

Le Resolution est mort? Il a pourtant réussi à traverser l'atlantique pour réparation et à reris le combat en 1942.

ostriker a écrit:

bruno a écrit:

mon cher Le Breton: le 23 septembre 41, cette attaque menée d'ailleurs avec les FNFL [...] Nous eûmes à notre' actif la mort du Resolution, et le Barham amoché.

Le Resolution est mort? Il a pourtant réussi à traverser l'atlantique pour réparation et à reris le combat en 1942.

Tu as raison, cher ostriker, je savais qu'il avait dû aller se faire réparer aux USA, mais n'avait pu retrouver mes sources. Mille excuses. N'empêche qu'il a été mis hors de combat pendant environ un an., alors que nos "amis" les anglais en aurait bien eu besoin pendant ce temps-là!

bruno a écrit:

mon cher Le Breton: le 23 septembre 41, cette attaque menée d'ailleurs avec les FNFL, où le Cumberland fut touché, ainsi que deux destroyers et le Delhi, et où nous perdimes l' Audacieux et où le Persée fut avarié, et les britanniques se retirèrent, craignant d'autres attaques sous-marines. Ils revinrent sur l'ordre de Churchill et coulèrent l'Ajax. Nous eûmes à notre' actif la mort du Resolution, et le Barham amoché. Les britanniques se retirèrent, ce qui entraina la destitution de l'amiral North. Peut'on vraiment parler de victoire, alors qu'on abandonne le champ de bataille. D'ailleurs, l'historien Heckstall Smith le dit " ce fut une flotte vaincue qui regagna Freetown, harcelée par les bombardiers et les chasseurs français, s'attendant à tout moment à être attaquée par les sous-marins"

d'ailleur voila les photos que j'vais mise à l'époque sur le site à propos de cela

https://forummarine.forumactif.com/viewtopic.forum?t=66&highlight=dakar

Grand Draconnaire a écrit:

et j'étais persuadé que Beachy head et Beveziers ne faisait qu'un.
Elles y sont peut etre sous un autre nom?

Il y a en fait eu deux combats, mais celui de Tourville est nettement plus impressionnant!

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Bonsoir.




Il ne faut pas croire que les anglais ont ete les meilleurs partout et toujours.



Ils ont perdu les colonies d ameriques, pas mal de territoires ailleurs, subit d énormes pertes, matérielles et humaines. Territoires qui furent anglais reellement un laps de temps court, grace aux autres...



Seulement leur volonté de vouloir être en surnombre leur a garanti les victoires, soit tactiques soit strategiques, et non pas leur capacité technique, qui laissait a désiré.

Il y a suffisamment de preuves pour déclarer que dans les memes conditions d egalite, les anglais n ont pas eut le dessus sur leurs adversaires.



Ils ne faut pas oublier le prix énorme en detresse sociale que la politique britannique créa. Car les fonds pour construire leur flotte, n étaient donc pas verse au peuple.



Meme les equipages anglais, ramassis de soudards, de pauvres, engager par la force des armes, et soumis a une discipline de fer, et c est peu dire. N est ce pas la RN la marine qui a le plus souffert de mutineries a bord ou a quai?

The Nore et Spithead ne sont pas les seuls cas, le Culloden, le Windsor Castle, Cadiz, les Royal Naval Barrack, Newport, Invergordon en 1931...

Leur révolution industrielle a causat une foule de pauvres, d esclaves modernes, libres si on veut, mais d une pauvreté a faire peur. Maladies, désarroi, prostitution, travail des gosses dans les mines et usines...




Le fait d etre une ile, leur a permis de ne pas voir la guerre sur leur propre sol, ce qui n a pas causait de degats, donc moins de depenses.

La participation anglaise dans la IGM est plutot sombre sur le territoire europeen, seulement en mer ils ont put se faire entendre.

Certains de leurs ennemis, africains y comprit, leur ont mis de sérieuses raclées.

Meme la participation anglaise dans la IIGM est plutot maigre en victoires, meme Dunkerque, la fameuse retraite, est un mensonge, Monty ne se cacha pas de faire voir a ses concitoyens, que ce fut une terrible raclee, rien a voir avec la propagande qui la manipula pour des raisons de moral.

Grâce l aide des USA, les anglais purent faire front a leurs ennemis, et il ne faut pas oublier que les nazis, voyaient les anglais comme leurs cousins.

Je retiens un mot important: le SURNOMBRE!

tu résumes en un mot la tactique Anglaise, créer le surnombre.

Si tu as moins de vaisseaux que l'ennemi, tu n'attaques pas.
Si tu as plus de vaisseaux que l'ennemi, tu attaques.
Si tu as à peu près le même nombre de vaisseaux que l'ennemi, tu n'en attaques qu'une partie avec la totalité de tes forces. Si le reste des ennemis qui ne sont pas attaqués reste à l'écart, tu as gagné... (cf Aboukir, Trafalgar....)

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X07 a écrit:

Je retiens un mot important: le SURNOMBRE!

tu résumes en un mot la tactique Anglaise, créer le surnombre.

C'est aussi la stratégie des Etats-Unis de nos jours et depuis la 2nde GM : l'US Navy a une puissance qui lui permet d'écraser n'importe quel adversaire sur la planète. Idem pour l'US Air Force. C'est déjà moins net pour l'US Army quelque peu paralysée par le désir de ne pas avoir trop de pertes.

effectivement, mais au temps de la Marine à voile, ce n'était pas toujours évident, on n'avait pas les mêmes moyens de renseignement ni de communication... effectivement, la tactique persiste, et est tout à fait correcte pour gagner une bataille, pas forcément une guerre... (cf Irak)

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Jefgte a écrit:

Kaj a écrit:

"Bah un navire ne pouvant pas manoeuvrer ne sert à rien...
Ont peut le laisser sur place pour s'attaquer a un autre navire et revenir sur celui qui ne manoeuvre plus pour l'achever..."

Erreur le but dans une bataille, c'est de tuer l'adversaire.

Si les Anglais tiraient dans les batteries, les canoniers Français étaient HC.
...Après avoir démater et fait des trous dans leurs voiles, les navires Français n'avaient plus assez de force dans les batteries pour vaincre l'adversaire.


Jef

ya une autre raison plus simple, tirer dans la voilure est simplement plus facile que tirer dans la coque (me demandez pas pourquoi, ça je le sais pas) et les cannoniers français étaient moins entrainés que leur homologues. Les capitaines française se sont juste adaptés au niveau d'expérience de leur équipages. Par ailleurs, si en général les navires français étaient de bonne qualité, voir meilleur que les anglais, les équipages n'étaient pas brillants. En l'occurence, l'entrainement britannique permet aux canonniers anglais de, non seulement tirer dans la coque, mais en sus de lacher 2 bordés quand les français n'en tirent qu'une.
je ne parle même pas des equipages expagnols qui étaient encore en plus mauvaise posture que nous.

Citation :

Il
semblerait que les anglais soit les vainqueurs du conflit, après la
défaite de l expédition espagnole de 1588, mais ceci est faux.

D'accord pour relativiser l'importance de la défaite de l'invincible armada, mais faudrait pas non plus en faire une victoire espagnole. Le projet d'invasion de l'Angleterre tombe à l'eau, donc victoire (au moins tactique) des anglais. Concernant la puissance de l'Espagne, c'est sous les coups des armées de Louis XIII et Louis XIV qu'elle va tomber, plus que sous ceux de la Royal Navy.

Ce n est pas une victoire espagnole, certes, je ne pense pas l avoir ecris, mais ce n est surtout pas une victoire anglaise, rien de plus faux.
Ce furent les éléments et le manque de coordination, logique a cette époque, qui firent échouer l invasion, pas la flotte anglaise, qui fut incapable d offrir un combat décisif contre la flotte espagnole.
Le seul fait d avoir put sortir sans mal de la menace d invasion, fut grandement exagérer par les anglais.
Nombreux sont les documents qui nous parlent de la fuite de la population anglaise des cotes a l approche de l Armada, et des nombreuses désertions des troupes qui craignaient les combats face aux Tercios.



Donc, ce ne fut pas une victoire espagnole, oui, mais non plus anglaise, les combats livres ne permettent pas de la qualifie comme telle, et ce ne fut pas non plus une défaite, sinon une ratée, vu que si bien l objectif ne fut pas atteint, la force navale du pais en général ne souffrit pas des pertes des navires de l expédition.
Victoire tactique anglaise? Non, vu qu ils ni sont pour rien dans la non realisation du débarquement, ou les facteurs de manque de coordination entre l Armada et les troupes espagnoles en Flandre, pesa plus qu autre chose.


Quant a la menace de débarquement, si bien elle fut en partie écartée, en partie seulement, le sol anglais fut souiller par ses ennemis en maintes occasion, et de façon plus severe que ce que l histoire anglaise veut reconnaitre.

X07 a écrit:

je ne parle même pas des equipages expagnols qui étaient encore en plus mauvaise posture que nous.

là encore, pas de généralités. Certains équipages Espagnols ont démontré une bravoure et une réelle efficacité, selon les périodes. Il est vrai que l'Alliance de l'Armada et de la Marine Royale puis Nationale, puis Impériale n'a pas toujours été facile...

attention je ne parle que dans le cadre de trafalgar, pas autre chose hein

Même si les Tercios continuent de servir après Rocroi, leur défaite aura un effet dévastateur sur le moral des espagnols (effondrement du mythe de l'invincibilité des Tercios).

Quand à dire que l'aventure de l'Invincible Armada n'est pas une victoire britannique, c'est aller un peu loin quand même. La bataille de Gravelines c'est tout de même terminée par une victoire anglaise il me semble.

Oui n'exagérons rien, sans être la défaite que l'on prétend, l'expédition de l'invincible armada est un défaite pour les espagnol. Moins de la moitié des navires sont rentrés en espagne.
Ca n'a pas empeché l'espagne de rester pendant encore quelques temps une puissance navale de premier rang et notament la principale puissance navale continentale (ce qui donnera lieu de de nombreuse guerre entre la France et l'Angleterre lorsque les Bourbons accèderont a la courrone d'espagne).

L'invincible armada montre en premier lieu la supériorité de l'artillerie britannique mais elle montre surtout la conception révolutionnaire pour l'époque des navires britannique, nettement plus maniable et rapide que leurs homologues espagnol. La raison est qu'a cette époque seule les anglais construisaient leurs navires d'après des plans (c'etait tout nouveau chez eux aussi d'ailleurs). Ceci donnait une plus grande homogénéité a la flotte et surtout les ingénieurs (enfin surtout Matthew Barker) ont put étudier les formes des navires avec précision. La modification la plus visible est l'abaissement des gaillards qui préfigure largement la forme qu'auront les voiliers du monde entier jusqu'a l'arrivé de la vapeur.

L'invincible armada est un symbole car elle marque le début de la montée en puissance de la Royal Navy qui deviendra la flotte que nous connaissons tous bien des siècles plus tard.

surcouf a écrit:

X07 a écrit:

je ne parle même pas des equipages expagnols qui étaient encore en plus mauvaise posture que nous.

là encore, pas de généralités. Certains équipages Espagnols ont démontré une bravoure et une réelle efficacité, selon les périodes. Il est vrai que l'Alliance de l'Armada et de la Marine Royale puis Nationale, puis Impériale n'a pas toujours été facile...

attention je ne parle que dans le cadre de trafalgar, pas autre chose hein

Justement, c'est souvent l'idée véhiculée que les espagnols n'ont pas été à la hauteur dans ce combat, or certains ont vaillament combattu, comme Valdes sur le Neptuno par exemple, qui faisait partie de la division Dumanoir, et qui a fait demi tour en même temps qu'Infernet sur l'Intrépide pour se jeter dans la mélée alors que les quatre autres navires ont conservé leur cap ... Valdes s'est battu avec beaucoup de bravoure avant d'amener à la fin du combat! Pris, son navire a été repris par Cosmao le 24 octobre lors de la contre-attaque Franco-Espagnole!
Donc, encore une fois, ça dépend du Commandant qui entraine l'équipage, même si le recrutement était aussi difficile en Espagne qu'en France ou qu'en Grande Bretagne!

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