LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES (2)

Pour faire enrager BILL je propose une liste des victoires de la Royal Navy sur la marine Française.

Toujours tirés du même livre.

Aboukir 1er au 3 août 1798 .
Brest 9 août 1512
Cap Dungeness septembre 1666
Cap Finisterre 3 mai 1747
Cap Finisterre 14 octobre 1747
Cap Finisterre 4 novembre 1805
Cap Trafalgar 21 octobre 1805
Cardinaux 20 novembre 1759
Cherbourg 31 mai-1er juin 1692
Cinq-Îles 24 août 1217
Le Chef-De-Caux 15 août 1416
Douvres 30 août 1548
L’Ecluse 24 juin 1340
Fréjus 15 juillet 1795
Groix 22 juin 1795
Holy novembre 1462
Lagos 17 août 1759
Mers el-Kébir 3-6 juillet 1940
Poulo-Aor 14 février 1804
Saint-Pierre 29 juin-7 juillet 1667
St Vaast-La-Hougue 2 juin 1692
Saintes 12 avril 1782
Saint-Domingue 6 février 1806
Tadoussac 25 juillet 1629
Vigo 22 octobre 1702
Damme 1213

Là il va devenir fou!

La liste est plus petite...

tu es sur ?

ouai mais une victoire anglaise est souvent totale et provoque l aneantissement de l adversaire (l ecluse, aboukir et trafalgar par exemple) alors que les victoire francaise sont rarement des batailles d aneantissement ( bevezier, ouessant etc par ex)

Ardu a raison, et on a perdu aussi beaucoup de duels navires contre navires d'où le nombre important de pertes françaises faces à la RN.

Non mais là ......

Mettre Mers el Kébir comme victoire, quelle dégoût
Quelle belle victoire, quel combat difficile et couteux, contre des forces ô combien puissantes

Ben, c'est bien une victoire pour les anglais...
(pas la peine de rappeler ce qui c'est passer...)

Kaj a écrit:

Ben, c'est bien une victoire pour les anglais...
(pas la peine de rappeler ce qui c'est passer...)

Non ce n'est pas une victoire! Il n'y pas eu de bataille. Et ce n'est pas les trois coups de canons à côté tiré par le Strasbourg et le Provence qui vont en faire une!

Par contre, les 1380 marins qui reposent encore en Algerie rappelent bien le nom que l'on devrais donner à cet épisode...

Pas la peine de rappeler ce qui passé...

Bah le but était de neutraliser la flotte de l'Atlantique, ce qui fut chose faite, vu que certain navire ne seront jamais ré-admis en service actif...

Donc pas une victoire belle, éclatante, mais une victoire quand même, une victoire honteuse...

ostriker a écrit:

ce n'est pas une victoire

tout dépend du camp qui regarde.
Tu crois que le Archerfish a pas fêté la victoire après avoir coulé le shinano ? Mais que dire du côté japonais ? on lance un porte-avions de 71,000t, çà fait 10 jours qu'il flotte, et hop, au fond de l'eau...

Donc oui, mers-el-kebir était bien une victoire anglaise, j'oserai même dire une victoire alliée, car je suis presque certain que les pachas des navires auraient conservé leur attachement à Vichy en toute circonstance, et les alliés, FNFL comprise, aurait eu à gérer une grosse flotte supplémentaire en méditerranée.
Et non, pour la France, ce n'est pas une défaite, mais un épisode à oublier, du moins dans ses détails, tout comme le coup du tire-bouchon géant à Toulon en 42...

Bill, au secours, trouve-nous des victoires françaises !!!

Oui trouvons un autre sujet sur lequel polémiquer que sur celui des 1200 (voire plus) marins français tombé a cause de cette perfide albion.

un dernier truc:

Citation :

Bah le but était de neutraliser la flotte de l'Atlantique, ce qui fut chose faite, vu que certain navire ne seront jamais ré-admis en service actif...

Neutraliser quoi? Le Provence et le Bretagne, étaient encore plus mauvais que les pires cuirassés Anglais. Des navires que nos marins surnomaient "fers à repasser". Inapte au combat.

Strasbourg et Dunkerque. De magnifique vaisseau. Oui, mais sans DCA, sans radar, juste bon à escorter un convoi contre des navires plus petits que lui. Je te parle meme pas de la fiabilité de l'artillerie principale.

Le commandant teste et les escorteurs: Nul doute qu'ils auraient fait pencher le sort de la guerre...

Sans oublier le matériel hétéroclite qui equipe ces bateaux. Meme entre navires de la meme classe, il y a pas le meme matos. Bonjour la maintenance en ces temps de disette...

Par contre, attaquer le Richelieu à Dakar, CA, c'était justifié !!! et de loin !!! Lui présentait une menace.

SteFBlood a écrit:

ostriker a écrit:

ce n'est pas une victoire

tout dépend du camp qui regarde.
Tu crois que le Archerfish a pas fêté la victoire après avoir coulé le shinano ? Mais que dire du côté japonais ? on lance un porte-avions de 71,000t, çà fait 10 jours qu'il flotte, et hop, au fond de l'eau...

Il avait de quoi la feter ca victoire!!. Les japonais, eux, ont pris le risque de faire naviguer un bateau sans porte etanche (donc le moindre trou l'aurais coulé), dans une zone grouillant de sous marins ennemis!

Citation :

je suis presque certain que les pachas des navires auraient conservé leur attachement à Vichy

La je te suis. Mais sans cet attentat, il aurait également été possible de la voir du côté allié...

Je ne veux pas polémiquer la dessus, mais les anglais avait surtout une peur blueue que la flotte française rejoigne l'italienne (et par voie de fait, l'a Kriegsmarine) et même si la Bretagne et la Provence été dépassée... avec la flotte Italienne ça aurait pu être autre chose...

Mais bon, je veux pas polémiquer sur ça.

Ils avaient surtout besoin d'une victoire pour reglonfler le moral des troupes et de la population.........

Aussi...

Je ne partage pas le point de vue d'ostriker qui considère que les navires français coulés à Mers-el Kébir étaient inutilisables. Ces navires avaient certes de nombreux défauts, mais nous, qui vivons 60 après les faits, avons tendance à les juger en fonction de nos connaissances actuelles et pas en fonction de celles de l'époque. Pour faire simple, nous avons tendance à déprécier les Bretagne car inconsciemment nous les comparons à des navires plus tardifs et plus réussis (comme les Iowa).

Nous serions un peu plus indulgents pour ces navires en les replaçant dans le contexte de l'époque et en les comparant aux autres navires.
Les Bretagne n'ont ainsi rien à envier aux Cavour (leurs principaux adversaires) sur le plan de l'armement et du blindage.
La dca des navires français est inexistante, mais c'est le cas de la plupart des navires de l'époque (quid de la dca des cuirassés américains ou des destroyers britanniques ?). Ce n'est d'ailleurs à l'époque pas un problème majeur : les italiens n'ont à ce moment ni avions torpilleurs ni bombardiers en piqué.
Quant au radar, aucune marine ne dispose d'appareil fiable et performant à l'époque ; ce n'est la aussi pas (encore) un problème majeur.

Je ne partage pas non plus totalement le point de vue de Stéphane. Si de nombreux officiers (si ce n'est l'écrasante majorité) étaient fidèles à Vichy, rien ne permet d'affirmer qu'ils auraient livré la flotte à l'Allemagne / l'Italie ou combattu à leur côtés. C'est à mon avis trés improbable.
Rien n'étaye non plus l'hypothèse selon laquelle l'axe aurait pu s'emparer des navires.

j entend souvent denigrer les navire francais de l epoque...nos Dunkerque et Strasboug sont cence s opposer aux Cavour italien ou aux panzershiffe allemand et pour cette mission ils sont tres reussis. concernant la precision de tir de notre artillerie quadruple j entends tout et n importe quoi concernant sa precision: tenont nous en aux faits: le Strasboug arrive a sortir de Mer l kebir que parcequ il a calmé les anglais en les emcadrant a la 3eme salve pas mal pour un tir aleatoire...a Dakar le richelieu va gener les allies a cause de la precision de son tir et a Casa c est la meme chose pour le Jean Bart qui n a je le rapelle q une tourelle fonctionnelle alors bon on a eu de la chance? non !il faut rappeller qu en 1940 la marine est une force prete a faire la guerre remarcablement entraine ,motivee et homogene qui reve d en decoudre contrairement aux autre armes: son materiel est moderne grace a des ministre comme georges Leyges. l armistice va tuer tout ca: les programmes de construction vont s arreter( plus de PA et adieu nos super cuirasse) et plus grave nos navire ne vont plus etre modernise ( et 1 ans en temps de guerre c un siecle). Noublions pas de plus que notre expansion navale a ete freine par le traite de Washington ou nos " amis anglais" ont octroye un tonnage ridicule....

A mon humble avis, notre "expansion navale" n'a pas été freinée par le traité de washington mais par l'état de l'économie française durant l'entre deux-guerres. Il me semble que le tonnage construit est resté inférieur au tonnage autorisé, tout au moins pour certaines catégories de navires.

Sans vouloir jouer les girouettes, je voudrais quand même relativiser la thèse d'Ardu selon laquelle "en 1940 la marine est une force prete a faire la guerre remarcablement entraine ,motivee et homogene qui reve d en decoudre contrairement aux autre armes: son materiel est moderne grace a des ministre comme georges Leyges".

La situation n'est certes pas aussi catastrophique que l'a écrit Ostriker, mais les problèmes qu'il a évoqué sont bien réels :
- absences de dca correcte : trop peu de pièces et celles-ci sont de qualité au mieux médiocre ; la MN est la seule marine à ne disposer d'aucun canon AA automatique (le 37 est semi-auto et il n'y a pas de pièce de 20 mm)
- indigence des équipements anti-aériens
- retard certain dans le domaine des radars
- insuffisance des stocks de munitions qui font que les navires déployés en Norvège manquent d'obus, et que le Strasbourg n'utilise que la moitié de son artillerie à MeK (pour économiser les obus ...)
- manque de stabilité et d'endurance pour opérer dans l'Atlantique
- défauts de conceptions de certains navires (CA au blindage trop léger , ...)

En 1940 toute les marine manquent de DCA! grrr on va pas revenir la dessus! bon sang!
Le RADAR en est a ses debut et les anglais n ont pas fait de transfer de technologie(les allemand n en ont pas toutefois et les italiens non plus)
Alors une bonne fois pour toute arretons de juger 1940 avec des criteres de 1945!
Certe notre marine a des defauts comme la quasi absence d aeronavale mais nos division de contre torpilleur et l hogeneité le la force de raid n a pas dequivalent en Europe ( zavez vu la gueule des king georges 5 anglais?)

Je ne compare pas la valeur des bretagne a celles des IOWA

Je suis tout à fait d'accord que pour affronter l'italie, nos navires etait suffisant ! Ils l'etaient aussi pour affronter les cuirassés de poches allemands. Ce n'est pas l'affrontement avec les forces italiennes qui auraient posé pb...

Le soucis, auraient ils été assez puisssant contre la RN dans le cas crains par Churchill?
Les Bretagne, comme les Courbet, etaient trop lent et pas assez blindé. Les cuirassés brittaniques les plus vieux, les Royal sovereign, avait des pièces de 381 et un blindage un peu mieux adapté.
Et quand on voit les dégâts des 381 sur le Bretagne, et que l'on sait que le Provence a failli subir le meme sort à une poignée de metres près...

C'est pour cela que je trouve cela scandaleux de parler de menace! Churchill savait surement par ses amiraux que yavais pas gd chose à craindre. La seule menace, c'etait le Richelieu.

Après c'est sur, il voulait redonner le moral. Un peu comme quand un gosse se prend une raclée ds la cour de récréation et fait ses nerfs sur son petit frere pour montrer que c'est pas une tapette

Concernant le radar? La marine avait en effet pris un peu de retard par rapport au civil, et la marine marchande. Le premier radar sera monté sur le strasbourg en 41 je crois non?

Les Bretagne étaient capable de tenir tête aux Cavour & Doria (et a aucun autre...!).
Toutefois, leur vitesse de 21 nœuds était insuffisante pour les poursuivre (sauf si les Italiens avaient eu les machines endomagées).
Les Bretagne auraient été très utiles pour escorter des convois en Méditerranées.
En 1939/40, la DCA étaient faible pour beaucoup de navires dans le monde.
Il faudra attendre Dunkerque en mai 1940 et le Raid sur Tarente pour voir la DCA s’accroître sensiblement sur les navires.



Jef

Euh pour ma aprt je trouve que les traité de Washington est une très bonne chose...

Pourquoi ?
Parce que sinon nous aurons garder les Normandie (alors en construction) et les Dunkerque et Strasbourg n'aurait jamais vu le jour et nous n'aurions probablement jamais eu de Richelieu ou Jean Bart (construction qui n'aurait pas été assez avancer ou autre)

ça a permit une restructuration de la Marine Nationale, à permis de ré-introduire les croiseurs etc...

Certe il y'a des point noirs, mais l'économie de la france à l'epoque n'aurait pas pu parvenir à la construction et à l'entretient d'un tonnage supplémentaire de 175 000 t...

ardu a écrit:

En 1940 toute les marine manquent de DCA! grrr on va pas revenir la dessus! bon sang!
Le RADAR en est a ses debut et les anglais n ont pas fait de transfer de technologie(les allemand n en ont pas toutefois et les italiens non plus)
Alors une bonne fois pour toute arretons de juger 1940 avec des criteres de 1945!
Certe notre marine a des defauts comme la quasi absence d aeronavale mais nos division de contre torpilleur et l hogeneité le la force de raid n a pas dequivalent en Europe ( zavez vu la gueule des king georges 5 anglais?)

Ardu, il est vrai qu'aucune marine n'avait de dca suffisante en 1940. Cependant, la France était dans une situation où monter en puissance aurait été lent difficile car il n'y avait pas de pièce efficace en service tandis que toutes les autres nations possédaient (en nombre insuffisant certes) des pièces éprouvées et en construction :
- 2 pdr anglais
- 1.1" américain (même s'il n'était pas parfait et disponible uniquement en petite quantité)
- 37 mm et 20 mm italiens
- 20 mm allemand
Le canon français de 37 mm automatique était encore en test en juin 40 (il n'était monté que sur un seul navire) et n'aurait pas pu équiper l'ensemble de la flotte avant trés (trop) longtemps.

La principale carence de la Marine Nationale réside cependant dans le manque de moyens modernes de lutte anti-sous-marine. Il est indéniable que cela témoigne d'un aveuglement des chefs de l'époque, en particulier des flottes sous-marines allemandes et italiennes.

Quant aux King Georges V, je ne vois pas ce que tu leur reproche. ces bâtiments n'avaient pas de défauts majeurs et ont rendu d'excellents services. la seule chose qu'on peut leur reprocher, c'est de n'avoir pas été achevés plus tôt ...