Désignations et terminologies

Bonjour,

Je suis en train de "torcher" un article sur la Der des Ders sur Mer et j'ai un problème de choix du vocabulaire exact, pour désigner correctement, en français, les classes de bâtiments français, dénommés "destroyers", chez les britanniques, ou Zerstörer (ce qui en est la traduction littérale) en allemand.

Le vice-amiral Bienaimé, dans un ouvrage publié en 1920 et intitulé "La Guerre Navale 1914-1915 - Fautes et Responsabilités", utilise le terme de torpilleurs d'escadre, qui, lui-même, entre-les-deux-guerres, avait abouti à la désignation française de "contre-torpilleurs".

Néanmoins j'ai des scrupules, sans parler du terme de "destroyer" (beurk ), d'utiliser celui de contre-torpilleurs, car, en 1914, nos bâtiments de chasse et d'escorte affichaient, alors, un tonnage de l'ordre de 300 tonnes, dont bien éloigné de celui de nos futurs contre-torpilleurs, plus proche de celui des "croiseurs protégés".  

J'aurais tendance à privilégier la dénomination adoptée par Bienaimé, celle de torpilleur d'escadre, toute à la fois mieux adaptée au déplacement et au rôle de ces unités, mais si l'un de vous dispose d'informations plus précises, voire officielles, sur cette "classe" de bâtiments, je suis preneur.

, d'avance.

Bonjour Loic

ici j'avais mis en ligne un extrait de cours d'H Amiot sur l'évolution des torpilleurs dont ceux d'escadre , dès fois que ...

https://forummarine.forumactif.com/t9527-cours-d-architecture-navale-volume-iii

Loic ouvre la boite de Pandore des définitions des navires français qui a beaucoup évolué au cours de l'histoire si effectivement les premiers contre-torpilleurs les Durandal de 1899 déplaçaient 300 tonnes a comparer aux torpilleurs qu'ils étaient chargés de combattre que eux déplaçaient 100 tonnes; les derniers les Mogadors de 1938 déplaçaient 2994 tonnes à comparer aux derniers torpilleurs les Hardi qui déplaçaient 1772 tonnes; la proportions entre les deux est à peu prés conservée; le déplacement dans les deux cas a été multiplié par 10 environ en prés de 40 ans.

ARMEN56 a écrit:

Bonjour Loic

ici j'avais mis en ligne un extrait de cours d'H Amiot sur l'évolution des torpilleurs dont ceux d'escadre , dès fois que ...

https://forummarine.forumactif.com/t9527-cours-d-architecture-navale-volume-iii

, Daniel
J'aurais du y penser!
Donc, si j'ai bien tout compris... torpilleur d'escadre et contre-torpilleur, c'est du kif-kif bourricot - hormis la montée en tonnages évoquée par Alain -, mais, d'après mes lectures des ouvrages de l'époque (1910-1918) et ultérieurs (décennie 1920), la seconde désignation y était très rarement utilisée.
Par exemple, dans une étude réalisée, en 1925, par un LV, élève de l'Ecole Supérieure de Guerre Navale, "La Mobilisation- Situation des Forces Navales et répartition stratégique (Guerre 1914-1918)", il y a bien des destroyers, dans la Royal Navy, mais uniquement des torpilleurs, dans la Marine Nationale, ces derniers déclinés en trois catégories, torpilleurs d'escadre, torpilleurs de haute mer et torpilleurs.

Jean Dieudonné avait en 1947 rédigé un mémoire sur le dimensionnement des torpilleurs , un doc  d'une vingtaine de pages

voici entame et conclusions

Ces quelques extraits résument bien les évolutions dimensionnelles successives, qui avaient marqué la classe des "torpilleurs", durant un demi-siècle. Du torpilleur de faible tonnage, conçu pour la "vitesse" et la discrétion "maximale", il avait évolué en "chasseur-escorteur" à "grande autonomie", pour finir par devenir une sorte de "croiseur léger" - comme les désignaient les Allemands -.  Dans cette affaire, il y avait aussi le moindre emploi offensif, au fil du temps, de la torpille "aérienne", tirée "en surface" depuis le pont ou depuis des tubes disposées sous la flottaison.

C'est peut-être lors de la Bataille du Jutland, après 18H00, le 31 mai 1916, que l'emploi des  torpilles "de surface" avaient connu leur "chant du cygne", quand les escadrilles de Torpedoboote de la Kaiserliche Marine avaient tiré (dans un rôle défensif!) leurs salves de torpilles pour contraindre la flotte anglaise à manœuvrer, afin de les éviter et, ainsi, permettre à l'escadre allemande de s'échapper.  Tout en n'oubliant pas que, dès 1904 et le conflit naval russo-japonais, l'engagement des torpilleurs japonais, dans un rôle offensif, s'était avéré inefficace, notamment durant les attaques menées sur les bâtiments russes au mouillage de Port-Arthur.

Entre 1904-1905 et 1915-1916, la vitesse des torpilles avait pourtant globalement doublé  - de mémoire, celle des torpilles allemandes flirtaient, alors, avec les 50 nœuds (90 km/h)-, mais tirées à 7000 m, la ligne de bataille anglaise avait eu le temps de manœuvrer pour s'en éloigner et les éviter. C'est  leur emploi, tirées depuis un sous-marin en plongée "périscopique", qui avait remis à l'honneur l'usage des torpilles!

Loïc Charpentier a écrit:

Ces quelques extraits résument bien les évolutions dimensionnelles successives, qui avaient marqué la classe des "torpilleurs", durant un demi-siècle. Du torpilleur de faible tonnage, conçu pour la "vitesse" et la discrétion "maximale", il avait évolué en "chasseur-escorteur" à "grande autonomie", pour finir par devenir une sorte de "croiseur léger" - comme les désignaient les Allemands -.  Dans cette affaire, il y avait aussi le moindre emploi offensif, au fil du temps, de la torpille "aérienne", tirée "en surface" depuis le pont ou depuis des tubes disposées sous la flottaison.

C'est peut-être lors de la Bataille du Jutland, après 18H00, le 31 mai 1916, que l'emploi des  torpilles "de surface" avaient connu leur "chant du cygne", quand les escadrilles de Torpedoboote de la Kaiserliche Marine avaient tiré (dans un rôle défensif!) leurs salves de torpilles pour contraindre la flotte anglaise à manœuvrer, afin de les éviter et, ainsi, permettre à l'escadre allemande de s'échapper.  Tout en n'oubliant pas que, dès 1904 et le conflit naval russo-japonais, l'engagement des torpilleurs japonais, dans un rôle offensif, s'était avéré inefficace, notamment durant les attaques menées sur les bâtiments russes au mouillage de Port-Arthur.

Entre 1904-1905 et 1915-1916, la vitesse des torpilles avait pourtant globalement doublé  - de mémoire, celle des torpilles allemandes flirtaient, alors, avec les 50 nœuds (90 km/h)-, mais tirées à 7000 m, la ligne de bataille anglaise avait eu le temps de manœuvrer pour s'en éloigner et les éviter. C'est  leur emploi, tirées depuis un sous-marin en plongée "périscopique", qui avait remis à l'honneur l'usage des torpilles!

Pourtant à ma connaissance les torpilles n'ont pas totalement disparues de l'armement des navires de surface, comme toutes les armes elles se sont adaptées, filoguidées, téléguidées, etc...

NIALA a écrit:

Pourtant à ma connaissance les torpilles n'ont pas totalement disparues de l'armement des navires de surface, comme toutes les armes elles se sont adaptées, filoguidées, téléguidées, etc...

Je n'ai pas dit le contraire, mais, là, j'évoquais les torpilles "surface-mer" ou assimilées "autonomes", sans aucun système de guidage, une fois, larguées ou tirées, avant, pendant la Der des Ders, et durant, au moins, la moitié, voir la totalité de la Seconde Guerre Mondiale.

Certes, on continuait de trouver, au déclenchement de la Seconde Guerre Mondiale, à bord des bâtiments de surface -  croiseurs, destroyers, contre-torpilleurs, torpilleurs - des rampes multiples de lancement de torpilles, mais si on fait le point sur les résultats de leurs "anguilles", force est de constater que le résultat de leur emploi offensif (dans l'action!) était quasiment nul ou, alors, très chanceux.

Une torpille, même à la vitesse de 50 nœuds et en prenant compte de la route probable suivie par l'adversaire, une fois larguée, traçait "tout droit". De jour, (et même de nuit!) un "torpilleur" lâchait, au mieux, ses "bébés" à 10 000 mètres, en évitant, si possible, quelque était son adversaire, sa réplique en canonnage - à cette distance, rien qu'avec la télémétrie en service à l'époque, çà frisait la "distance suicidaire"! -. "90 km/h", vitesse de progression de la torpille, correspondent à  1,5 km/minute, soit +/- 7 minutes de parcours avant d'espérer toucher sa cible, sachant que, si la "veille passerelle" était en alerte, la route des torpilles et la position de son tireur étant assez facilement identifiables, le bâtiment disposait des ressources nécessaires de vitesse et maniabilité pour les éviter!

En ce qui concerne les tirs "en surface" de torpilles - les tubes sous-marins des cuirassés et croiseurs lourds, dont la précision était trop aléatoire, avaient été abandonnés ! -, le gros de celles tirées, durant les deux conflits mondiaux, l'avait été dans le cadre d'opérations de "mise à mort" d'un bâtiment lourdement endommagé ou non, le plus souvent, déjà, immobilisé! ... Et, encore,  les Pachas  préféraient souvent, alors, utiliser l'artillerie du bord plutôt de devoir "consommer" leur dotation en torpilles, généralement "maigrichonne", vu leurs poids et dimensions!

Un, déjà, il faut bien distinguer l'emploi des torpilles de "surface" de celui de celles tirées depuis un submersible ou un sous-marin, qui, lui, avait, en principe, l'avantage d'être dissimulé aux yeux de son ennemi et pouvoir, ainsi, tirer ses torpilles par surprise; situation qui avait sérieusement bouleversé la situation navale, en Atlantique, à dater du second semestre 1916! Là, on entre dans un autre aspect de la "Guerre Navale", car les Alliés, rejoint par le concert de protestations américaines, après le torpillage du paquebot Lusitania (qui transportait, effectivement une grosse cargaison de munitions d'artillerie, c'est désormais avéré!), s'étaient empressés d'accuser la marine allemande de "crimes de guerre", alors que, eux-mêmes, mais avec un succès moindre, faisaient de même! Je ne devrais surement pas le dire, mais la "réplique sous-marine" de la Kaiserliche Marine avait, alors, été trop tardive (sans préjuger de son résultat éventuel) pour espérer changer sérieusement le cours du conflit!

Deux, les torpilles modernes, filoguidées, puis, désormais, pilotées par guidage-radar, sont, toutes, à des années-lumières des techniques d'emploi connues durant les deux derniers conflits mondiaux. La marine russe disposerait, actuellement, d'une torpille nucléaire, toute à la fois "à très faible signature-radar", dotée d'une très grande vitesse et d'une portée pratique de plus de 1000 kilomètres, tirée depuis un soum "en plongée profonde"  Elle était déjà en cours de mise au point finale, avant les premiers prémices de l’épidémie covidienne, fin 2019!

Suite de mon "enquête"
Les plans officiels de la Francisque et du Sabre, d'un déplacement de 306 tonnes, établis et signés le 18 août 1904, étaient intitulés "contre-torpilleurs". Ceux du Sape et du Gabion, d'un déplacement de 348 tonnes, établis le 21 octobre 1908, précisaient "contre-torpilleurs d'escadre".