CANON DE 100 MM Mle 1953/68

JJMM a écrit:

"TT de 100 c'est incomplet, c'est normalement Convertisseur Tourelle de Télépointage de 100mm ;c'est le local contenant les armoires servant pour le pointage et la stabilisation du télépointeur" là il faut le savoir !!

Je dirais plutôt Convertisseur et Télécommande télépointeur: ce sont deux ensembles totalement différents. Le premier, probablement un Ward Leonard
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ward_Leonard
Le second constitué de meubles électroniques (à lampes!) fournit les commandes des moteurs de pointage et de stabilisation du télépointeur

Starshiy a écrit:

JJMM a écrit:

"TT de 100 c'est incomplet, c'est normalement Convertisseur Tourelle de Télépointage de 100mm ;c'est le local contenant les armoires servant pour le pointage et la stabilisation du télépointeur" là il faut le savoir !!

Je dirais plutôt Convertisseur et Télécommande télépointeur: ce sont deux ensembles totalement différents. Le premier, probablement un Ward Leonard
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ward_Leonard
Le second constitué de meubles électroniques (à lampes!) fournit les commandes des moteurs de pointage et de stabilisation du télépointeur

Hé voui, on était encore dans la génération électronique "à lampes" de la WW2. Les progrès de l'électronique, notamment le passage du "tube à gaz" (triode, pentode, etc.) au dispositif  à "transistor", semi-conducteur solide composé de silicium, très stable et peu fragile, avait, alors, bénéficié des avancées militaires technologiques américaines, durant la guerre de Corée, mais surtout, durant celle du Viêt-Nam. En quelques mois ou presque, à la louche 1964-1967,  le matériel en service était devenu obsolète, tandis que nos instructeurs, par exemple, à la "Caserne Martrou" de Rochefort (centre de formation des électriciens et électroniciens de l'Aéronavale), pourtant très compétents et expérimentés dans le domaine de la "lampe", ramaient lamentablement  pour tenter de nous expliquer le fonctionnement du "transistor".

Je le sais fort bien, car j'ai, moi-même, "donné"!

Lors de mon premier cours, 1964-1965, alors que votre serviteur et l’électricité n'étions pas franchement copains, même si je disposais, dans ce domaine, d'une solide connaissance scolaire de Terminale générale, la formation tenait correctement la route.  Par contre, en 1967-1968, lors de mon second séjour, pour le cours de "chouffe", nos instructeurs ramaient très sévères et leurs supposés cours ahanaient péniblement!  Si, déjà, le formateur n'y pige que dalle, çà devient très compliqué pour l'élève!    

Au printemps 1965, j'avais eu droit, en sortie de cours, à un "13/14 sur 20" final en électricité, obtenu par le biais de mes connaissances scolaires préalables, en dépit d'un total manque d'engouement pour le domaine électrique (qui ne me lâchera pas, néanmoins, les baskets durant près 40 ans!  ) ... mais, en 1967-1968, j'avais hérité d'un "royal" 2/20, en "électronique" vu mon incompréhension et l'incompétence crasse de nos instructeurs.

J'avais la manie de croquer certains camarades et dessiner durant les cours. Cà m'avait, d'ailleurs, valu une convocation très compliquée devant le "4 galons", commandant de l'école, qui ne comprenait pas comment je pouvais "enregistrer" des notes de 17/20 dans des domaines techniques, où je naviguais avec aisance, et d'autres, comme "l'électronique", où j'étais aussi lamentable!  Ceux d'entre nous qui se sont, déjà, cognés, par le passé, une telle séance de convocation, en tant que quartier-maitre, devant un officier supérieur, savent très bien que l'échange possible est très déséquilibré d'avance!   ...

Bref, je m'étais retrouvé, lors des épreuves finales, entouré de deux officiers-mariniers surveillant mes faits et gestes, étant soupçonné de "tricher"... mais, en dépit de cette garde très sourcilleuse et à la grande déconvenue du "Pacha", j'avais décroché un désespérant et lamentable 2/20  en "électronique", mais, fort heureusement, un gros 18/20 pour le reste!  

Les cours "d'électronique" de l'époque ne valaient pas tripette, mais je n'étais surement pas en mesure, hiérarchiquement, de tenter d'expliquer au "Pacha" que ses formateurs étaient, eux-mêmes, "incompétents".  

La plupart de mes collègues de cours récitaient, certes, "bêtement" leur cours,  appris par cœur, mais, pour autant, ils n'y comprenaient strictement que dalle! Moi-aussi, d'ailleurs, car il m'avait fallu, ultérieurement, travailler dans le "privé", pour découvrir, enfin, "correctement" le fonctionnement et l'emploi des semi-conducteurs  

Merci pour ces précisions les amis ! Côté armes, je suis très ignorant et pas du tout passionné comme Loïc, chacun son truc finalement !
Bonne année 2023, pourvu que les armes se taisent en Ukraine...

JJMM a écrit:

[…]

JJMM a écrit:

Je poste le mortier sans effets de poussée, ici : Sans doute incomplet et sans fumée ! […]

Loïc Charpentier a écrit:

[…] Certes,  ce "truc" est dénommé "mortier", parce que le projectile de 304, puis 305 mm, est "tiré" complet, à l'instar d'une torpille de mortier d'infanterie, mais, un, le tir du projectile était déclenché par une cartouche de poudre propulsive contenue dans une douille "raccourcie" de 127 mm […]

Oui !

Citation :

[…] une fois le projectile éjecté de son tube de lancement, ses fusées de propulsion (2, de mémoire) se  mettaient en marche… […]

Non, je ne le pense pas.
Le projectile n'était pas une roquette.
Pour ce qui est des fusées il doit y avoir confusion avec les fusées éclairantes (qui - elles - étaient vraiment propulsées).

Sur le forum des ACB (… ici, donc) on trouve des éléments disparates avec des souvenirs visiblement confus.
J'y ai d'ailleurs compris que ce forum est à la source de la légende du calibre 304 - une faute de frappe ?

On peut y lire une tentative (désespérée) de description technique :

Mortier de 304 (sic) Empty RE: MORTIER DE 304 (re-sic) Message par Jean-Léon Mer 15 Aoû 2007 - 8:56 a écrit:

Pour faire court et simple, le mortier quadruple de 305 mm, de par sa conception, tient plus d'un canon que d'un mortier classique.
La propulsion est assurée par des douilles tronquées de 127 mm […].
Le chargement automatique des douilles se fait par l'arrière dans quatre culasses classiques.
Plus curieux est le chargement des projectiles, lui aussi automatisé, qui se fait " par la gueule " à l'instar des canons d'autrefois.[…]

Ce n'est pas du tout curieux… C'est précisément le concept du mortier.

MORTIER DE 304 (sic) par Jean-Léon Mer 15 Aoû 2007 - 8:56 a écrit:

[…] Le système de tir contre terre avec des projectiles appropriés a été rapidement abandonné pour laisser place à la seule utilisation ASM. […]

Pas du tout. Cette capacité de tir contre la terre a été conservée jusqu'à l'abandon définitif du système d'armes, vers 1982.

MORTIER DE 304 (sic) Jean-Léon Mer 15 Aoû 2007 a écrit:

[…] Le sonar du bord donnant la position du sous-marin, le mortier tirait alors ses projectiles au plus près de celui-ci dans le but de le couler ou au moins de le mettre hors de combat.[…]

Ben oui : c'est exactement la finalité d'une arme (ASM).

MORTIER DE 304 (sic) Jean-Léon Mer 15 Aoû 2007 a écrit:

[…] Il existait également des rampes de fusées éclairantes, au bénéfice de l'artillerie, fixées sur les côtés de la tourelle.

Nous y voilà, aux fusées éclairantes.

Loïc Charpentier a écrit:

[…] Donc, dans les deux cas, fumées et lueurs sont de rigueur. : marin: […]

Non. Seulement pour les fusées éclairantes.

Loïc Charpentier a écrit:

[…] D'après les "Anciens", le projectile de 305 mm était très utile et efficace pour approvisionner le bord en poisson frais, en chassant, au large, les bancs de thons (avec, au préalable, l'accord du Pacha ! : D).

Anecdote - légendaire - rapportée par le forum des ACB. (j'ai mes sources…)
Les souvenirs s'altèrent et s'enjolivent avec le temps.

JJMM a écrit:

[…] Pour finir, DB m'a ... enfumé avec la supposée flamme de ma roquette, il y en avait bien une et de la fumée donc !!! : study:

Oui, mais seulement pour les fusées éclairantes.

JJMM a écrit:

[…] Côté armes, je suis très ignorant et pas du tout passionné comme Loïc, chacun son truc finalement !
Bonne année 2023 […] : thinking:

Meilleurs vœux pour 2023 !

Ces roquettes éclairantes équipaient aussi les lance-roquettes ASM des escorteurs rapides. Elles étaient tellement dangereuses qu'elles ont fini par être interdites au milieu des années 70. La moindre déformation des ailettes leur donnaient une trajectoire plus qu'aléatoire ...

Bonne année, également, à tous!

Bon, sinon, il y a du boulot à la clé pour tenter d'expliquer correctement le fonctionnement du mortier ASM quadruple de 305 mm, désormais, "mort aux pluches", car remplacé par un matériel plus performant!

1)  Qu'est-ce qu'un mortier dans l'artillerie française ?

Au départ, une arme de gros calibre, à tube court, destiné à effectuer des tirs paraboliques. Emploi principal historique, lors des sièges, la trajectoire particulière du projectile permettant de pilonner l'assiégé derrière ses remparts.

La marine utilisera, dès 1682, des mortiers embarqués ou "mortiers de mer", au XVIIème et XVIIIème siècles, au calibre de 12 pouces (324 mm ), à bord de bâtiments spécialement conçus, les galiotes à bombes, pour bombarder Gènes, Alger ou Tripoli. Les premiers boulets en pierre, avaient été remplacés, dans un premier temps, par des boulets pleins en fer, puis par des projectiles sphériques, chargés, eux-mêmes, d'une charge de poudre explosive, allumée - là, çà devenait un exercice "à hauts risques", à bord de bâtiments en bois! - juste avant de mettre le feu à la gargousse propulsive... technique qu'on appelait, alors, le "tir à deux feux".

A dater de 1750,  on avait abandonné la méthode du tir à deux feux au profit du tir à un seul feu, la mise à feu de la gargousse propulsive entrainant, simultanément, l'allumage de la charge explosive dans le boulet chargé de poudre; c'était, certes, plus simple, mais, de manière générale, la marine, pour des raisons évidentes de sécurité, avait, toujours fait preuve d'un très grande méfiance quant à l'emploi, à bord, de projectiles explosifs!

La mise en service des premiers canons-obusiers de 30 ou de "80", dits "à la Paixhans", qui utilisaient, désormais, des obus explosifs ogivo-cylindriques, s'était, elle-même, déroulée à petite vitesse, "La Royale" se contentant, dans un premier temps, d'en disposer deux paires, une sur chaque bord, dans la batterie principale d'un vaisseau de premier rang, à deux-ponts,  de "100 canons"!

2) L'Artillerie du bord

Hormis les deux décennies (1827-1849), durant lesquelles elle avait utilisé le terme de "canon-obusier" pour désigner, en réalité, un canon de marine tirant un obus explosif, la Marine, contrairement à l'Artillerie de Terre, n'avait aucune utilité à devoir référencer un quelconque obusier, conçu, lui, pour effectuer des tirs à trajectoires courbes, son artillerie du bord étant utilisée, lors des combats en mer, en tirs tendus directs, contre d'épaisses murailles de chêne, qui s'étaient, elle-mêmes, vues renforcer par des  cuirasses en fer!

L'adoption du chargement par la culasse - sur ce coup, nous avions été plus performants que les Brits! -, la mise au point, d'abord de poudre noire plus raffinée, puis de poudre chimique et les progrès de la métallurgie avaient permis d'allonger les tubes, d'améliorer la vitesse initiale des projectiles et, par le fait, leur trajectoire intentionnellement tendue.

A l'entrée en guerre, l'artillerie principale navale des belligérants était constituée de pièces de gros calibres, d'une longueur totale (mesurée de l’extrémité de la chambre de culasse à celle de la gueule) de 45 ou 50 fois le calibre (diamètre) de la munition utilisée,  et dont l'élévation maximale ne dépassait guère +12°. En gros, il fallait pouvoir tirer à 10 000 m (une nouveauté!), un projectile à la vitesse la plus élevée et à la trajectoire la plus tendue possible, pour tenter de faire bobo  au cuirassement vertical de l'adversaire.

3) Le mortier ASM

Déjà, dans le domaine naval, en se référant aux deux points précédents, ne pas confondre un "canon de marine", avec un "mortier", mais, surtout, pas avec un mortier d'infanterie, même s'il existe certaines similitudes!

a) Un mortier n'implique pas, nécessairement, un "chargement par la gueule", l'essentiel des mortiers d'artillerie, en 14-18 et 39-45, avait été chargé par la culasse!

b) Le mortier implique une trajectoire parabolique très accentuée, de manière à ce que son projectile, en phase finale, finisse sa course le plus près possible de la "verticale". A noter que c'était le but recherché, à dater de 1915, suite, sur le Front Ouest, au "retranchement" générale des troupes de première ligne, avec les "Crapouillots", puis les mortiers d'infanterie "Brandt" de 81 mm.

On s'était, alors, retrouvé avec deux catégories de mortiers, l'une, de gros calibre, tirant à "moyenne distance", sous un grand angle (plus de 45°) avec un chargement par la culasse et une munition "classique"(charge propulsive contenue dans la douille +  obus explosif doté d'une fusée impact et/ou à court délai), l'autre,  avec un système "simple" permettant d'expédier un pélot à courte distance.

Explication du "système simple":

Un tube de tir lisse sans rayure, court, aux parois d'une faible épaisseur (peu coûteux à fabriquer),  la technique consistant à introduire dans le tube, une "torpille", elle, dotée d'ailettes stabilisatrices (absence de rayures dans le tube!) et d'une charge propulsive, qui détonait, après avoir glissé dans le tube, grâce à une amorce, sur un "bête" percuteur en forme de pointe disposée au fond du tube du mortier d'infanterie. Au départ du tir d'un mortier d'infanterie, il y avait nécessairement un dégagement plus ou moins important de fumée, consécutif à l’amorçage de charge propulsive, mais elle était peu importante, car les portées pratiques ne dépassaient guère, en 14-18, 2000 m.

Mais revenons à nos "moutons navals" , notre "mortier" quadruple de 305 mm français  en service durant les décennies 1960-1980, n'était, en gros, qu'une amélioration très perfectionné et à longue portée d'un dispositif de grenadage qu'avaient mis au point les Brits durant la WW2!

Résumons la séquence de tir!

1) Le projectile de 305 mm et 100 kg (portée terrestre de 6000 m) ou 230 kg (portée ASM de 2700 m) était "éjecté" du tube grâce à une charge propulsive plus ou moins importante, selon la distance souhaitée, stockée dans une douille métallique de 127 mm

... Là, je me permets  "d'interrompre la séquence de tir" , car la charge de poudre propulsive nécessaire pour expédier 100 kg de pélot à 6000 m  ou de 230 kg à 2700 m, en gros +/- 30% du poids du projectile ne peut, en aucun cas, être contenue dans une malheureuse douille de 127 mm, elle, censée propulser, à la louche, un obus de l'ordre de 12 kg!

Donc, reprenons la séquence de tir!...

La charge propulsive contenue dans les douilles de 127 mm était uniquement destinée à projeter à l'extérieur du tube de lancement,  la "torpille" de 305 mm, en enclenchant, sur cette dernière, avec un très léger délai de retard volontaire (à la sortie du tube pour éviter de dézinguer le dispositif de lancement), l'allumage des deux " moteurs-fusées", qui étaient intégrés dans le corps du pélot!

Sans l'adjonction et le nécessaire enclenchement de ces "moteurs-fusée", la charge propulsive contenue dans les douilles de 127 mm aurait été bien incapable de les expédier à de telles distances!

Donc, voui, il y avait bien deux séquences chronologiques de "fumées et lueurs", la première, lors de la détonation de la charge d'éjection du "mortier", la seconde, suite à l'allumage des fusées de propulsion de la "torpille".

Il convient d’arrêter de rêver, ce n'est pas, même avec un charge propulsive complète - ce qui n'était pas le cas! - contenue dans une douille de 127 mm, qu'on pouvait espérer expédier un pélot de 230 kg et 305 mm de diamètre, à  plus de 2700 m en emploi ASM. La "torpille" était, dès lors, nécessairement équipée de moteurs-fusées

JJMM a écrit:

Merci pour tous ces détails, je fera un essai avec peinture aluminium !
Pour Joly Rogers, le mortier ASM déployé à son angle de tir, maximal soit 43° ici :

Merci pour le dessin JJMM au moins j'avais compris l'idée, mais pas vu ou trouvé les bonnes infos sur internet

JollyRogers a écrit:

Merci pour le dessin JJMM au moins j'avais compris l'idée, mais pas vu ou trouvé les bonnes infos sur internet

Ben, non, il n'y en a pas!

L'emploi de ce type de matériel "relativement rare", un, n'a jamais vraiment déchainé les passions, deux, il est, désormais, devenu obsolète, car ces "torpilles" de mortier naval ne disposaient, alors, d'aucun guidage sophistiqué ou coûteux! Elles étaient tirées "à l'ancienne", selon un gisement estimé, le "volume de feu" étant censé compenser la relative incertitude du tir.

C'était un peu le même principe que le largage des charges de profondeur dans le sillage d'un chasseur de sous-marin ou d'un destroyer, durant la WW2, mais avec l'avantage d'une portée plus importante, à la louche, 2500 m de rayon autour du bâtiment de surface, le sonar ou l'ASDIC indiquant le relèvement probable de la "cible".

https://www.irsem.fr/data/files/irsem/documents/document/file/1641/Ouvrage_TAUZIN_Tome_9_Armenent_gros_calibre.pdf

« Mortier ou lance-bombe de 305 mm, dénommé trivialement « Barbuca », allusion au nom
de son concepteur, l’Ingénieur général de l’artillerie navale Barbe »

« Les premiers tirs réels de projectiles de 305 mm équipés de têtes NACEL, ayant pour objet de s’assurer du bon fonctionnement de la chaîne pyrotechnique de dépotage et de la régularité de dispersion des bombettes362 ne seront effectués au polygone de Gârves qu’en 1965 »

Testé à  Gârves  pff   ……………….GAVRES !  

En action ici sur l’ER ALSACIEN     jusqu’à 1’ 40 ‘’

https://imagesdefense.gouv.fr/fr/magazine-des-armees-61-27.html

ET bonne année à tous

Merci à tous pour ces précisions qui ne changera rien à ma planche en coupe, puisque le mortier lance roquettes sera représenté lors de l'opération de chargement.
Je vais reprendre ma planche après une période de jeu avec les petits enfants !

Bon, fini de rigoler ! Après les fêtes de fin d'année, la rentrée est faite, la coupe du Cdt Bourdais aussi !

Je ne sais pas trop comment faire pour la coupe de mon TLT, est-ce utile ?
Pas encore trop de détails trop fins, dans les coursives notamment, nous verrons bien après la disposition des légendes et des corrections éventuelles !
Dessins (c) JJMM

Ouahou

Merci !!
1 mail à suivre aux 2 spécialistes pour des questions !

Loïc Charpentier a écrit:

Ben, non, il n'y en a pas!

L'emploi de ce type de matériel "relativement rare", un, n'a jamais vraiment déchainé les passions, deux, il est, désormais, devenu obsolète, car ces "torpilles" de mortier naval ne disposaient, alors, d'aucun guidage sophistiqué ou coûteux! Elles étaient tirées "à l'ancienne", selon un gisement estimé, le "volume de feu" étant censé compenser la relative incertitude du tir.

C'était un peu le même principe que le largage des charges de profondeur dans le sillage d'un chasseur de sous-marin ou d'un destroyer, durant la WW2, mais avec l'avantage d'une portée plus importante, à la louche, 2500 m de rayon autour du bâtiment de surface, le sonar ou l'ASDIC indiquant le relèvement probable de la "cible".

je connaissais le LIMBO des British sur les frégates type 12-14-81, mais ce n'était pas une tourelle d'où ma question... et comme je n'ai rien trouvé sur ce type d'arme française autant poser la question
pour ce qui est de l'obsolescence c'est comme tout en armement, un jour ca marche et le lendemain la parade aidant ou le système n'étant plus assez évolutif dans son aspect et sa fonctionnalité => on remplace par un autre genre ASROC / MISSILE ASM / Torpilles (il va s'en dire que l'un n'a surement pas remplacé l'autre c'est façons de parler)

Mais merci pour les INFO's a tous !!
Je retiendrai que la France et l'Angleterre ont utilisés des mortiers sur leurs navires respectifs de façons différentes (tourelle <=> tube)

L'emploi de cette arme était surtout liée à la distance de détection. Dès que cette distance a augmenté, l'intérêt d'un tel appareil s'est réduit.
D'où les ASROC, MALAFON et autres
Aujourd'hui, on s'attache plutôt à la lutte anti-torpilles pour l'autoprotection, les sous-marins étant attaqués plus loin par des moyens aériens; Patmar, hélico, SNAetc

devis de poids du mortier de 305 ( 47 t) , quand on a déposé l'engin et servitudes , il a bien fallu compenser tout de même