Guerre russo-ucrainienne

Décidément la série des Ropucha aura souffert durant ce conflit car en plus de celui de la marine Ukrainienne détruit dans le port d'Odessa par des missiles russes au début de l'été, une frappe de missiles (probablement SCALP/Storm Shadow et possiblement un mixte de Neptun et drones) a touché un autre Ropucha : le Minsk dans les bassins au centre de Sébastopol ainsi que le Rostov Na Donu sous-marin de la classe Kilo rénovée (projet 636.3 construit en 2014) au matin du 13 Septembre 2023.

Les deux unités semblent irrécupérables à la vue des dégâts présentés sur les photos.

Le 22 Septembre une nouvelle frappe touchait à Sébastopol, le bâtiment du commandement en chef de la Mer Noire, et cela durant la journée.


Sur l'est de cette cible on notera que les bassins précédemment ciblés, ont été depuis partiellement couverts par des filets de camouflage.

PALEZ a écrit:

Le 22 Septembre une nouvelle frappe touchait à Sébastopol, le bâtiment du commandement en chef de la Mer Noire, et cela durant la journée.
[…] Sur l'est de cette cible on notera que les bassins précédemment ciblés, ont été depuis partiellement couverts par des filets de camouflage.

Les Ukrainiens prétendent avoir liquidé (éliminé), à cette occasion, le commandant en chef du théâtre, l'amiral Sokolov.
Ce que nient les Russes.
Pour l'instant.

Etonnant que sur les photos on ne puisse pas voir les bassins ... le StormShadow / Scalp étant quand même un missile avec explosif pénétrant pour les Bunkers
J'imagine que le fond des 2 bassins ont du recevoir des dégâts aussi !!

JollyRogers a écrit:

Etonnant que sur les photos on ne puisse pas voir les bassins ... le StormShadow / Scalp étant quand même un missile avec explosif pénétrant pour les Bunkers
J'imagine que le fond des 2 bassins ont du recevoir des dégâts aussi !!

Le 06 Novembre 2023, les SCALP frappaient (entre 1 et 3 coups au but) la corvette MRK Askold du projet 22800 classe Karakurt, dans le chantier naval de Zaliv en Crimée.
Il aura fallu 2 jours à l'état-major russe pour reconnaître la frappe.

Concernant les progressions et résultats militaires respectifs, dans le cadre de l'actuel conflit russo-ukrainien, afin d'éviter toute éventuelle confrontation d'opinion et, également, se faire "bouffer" par la nécessaire propagande induite, menée par les deux camps, j'aurais tendance à privilégier, en public, l'emploi du mode "Silence".

Dans le cadre du contexte militaire et la situation tactique considérée comme "non partisane", il existe, à mon humble avis, qu'une seule source militaire française de qualité, mise à jour régulièrement par décade, celle de notre Etat-major des Armées...

https://www.defense.gouv.fr/ukraine-point-situation

Loic c'est la sagesse meme 

oui, mais c'est le seul conflit, qui implique une marine de premier ordre, et les moyens asymétrique de l'adversaire pour s'y opposer.
Cela fait bien longtemps qu'un navire de guerre soit perdu en pleine mer, et la plus un bruit, rien.
pourtant se conflit, comme tout les autres, va changer les rapports sur les mers.

marsupulami a écrit:

oui, mais c'est le seul conflit, qui implique une marine de premier ordre, et les moyens asymétrique de l'adversaire pour s'y opposer.
Cela fait bien longtemps qu'un navire de guerre soit perdu en pleine mer, et la plus un bruit, rien.
pourtant se conflit, comme tout les autres, va changer les rapports sur les mers.

Visiblement, dans le domaine naval, il ne change rien du tout... sauf que la marine russe, avec le "blocus" du Bosphore, ne peut pas remplacer ses unités de surface (!) perdues. Mais l'issue du conflit semble, avant tout, être terrestre.

il est bien évident que c'est sur terre que se conflit trouvera sa solution.
mais la partie maritime de cette guerre est très surprenante, la Russie est incapable de dominer son adversaire, or celui-ci ne possède pas ou plus de marine (des bateaux avec des gens dessus ).

Les Russes n'ont pas la > air au dessus de la Mer Noire, ils n'ont a priori pas les moyens d'intercepter les missiles antinavires et missiles de croisière lancés depuis les côtes d'Ukraine ou par des vecteurs aériens opérant depuis le ciel ukrainien... dès lors ils ont des pertes ...
En plus ils se font (ou ils descendent eux mêmes on en sait rien) les avions radars A-50 qui seraient susceptibles de leur offrir une capacité de détection des vecteurs volant en BA TBA ... ce qui n'arrange rien.

cette guerre est sur le plan stratégique ou même opérationnel, très surprenante.
quant on part la fleur au fusil, ça fini en règle général mal.

marsupulami a écrit:

cette guerre est sur le plan stratégique ou même opérationnel, très surprenante.
quant on part la fleur au fusil, ça fini en règle général mal.

Il convient juste de définir (précisement) qui était monté au casse-pipe "la fleur au fusil"!
l
J'ai surement tort, vu l'approche "européenne" qu'on s'efforce de nous assèner depuis février 2022, mais l'origine de ce conflit est très partagée! Cà remonte, en 2013, à une sécession des territoires russophones ukrainiens, après  l'imposition de droits ukrainiens - à commencer par celle de la langue ukrainienne "minoritaire"! -,  Zelensky, lui-même, de culture russophone, avait du faire le forcing pour apprendre l'ukrainien et, ainsi, se faire élire!

Au départ, en 2013-2014, la sécession des provinces "russophones" était parfaitement légitimée, en regard du traitement que voulait leur imposer la nouvelle gouvernance "ukrainienne nationaliste", mais, çà, bizarrement,  peu de gens en parlent!  Cà avait vraiment "coincé internationalement", quand la Crimée, après un vote, avait rejointe la Russie!

On peut  toujours contester les méthodes russes de scrutin, sauf que la Crimée n'était "ukrainienne" que depuis 1955, au sein d'une URSS, elle-même, "indivisible"! En gros, l'attribution de la Crimée, en 1955, par Leonid Nikitovich Khrushchev ne mangeait pas de pain!... Episode suivant, en 1991,  juste pour "emmerdaver" Gorbatchev, Eltsine avait "confirmé" l'attribution de la Crimée à la nouvelle "République Ukrainienne"!

"Vlad" a beau être son successeur "adoubé", cette "partition" de la Crimée, entre autres, ne correspondait pas à  ses intentions politiques. Ici, en Europe Occidentale, on ne sait pas trop préoccupé de l'éclatement de l'URSS, tout en se moquant très largement des "misères" d'une ex-Armée Rouge, censée, désormais, être en pleine déliquescence!  

En février 2022,  l'Europe et les States étaient encore cantonnés dans la même approche, d'autant que la première phase de l'offensive russe avait été particulièrement calamiteuse, car elle ne s'attendait pas à cette réaction militaire ukrainienne!

Maintenant, çà fait, hélas, deux ans que çà dure. Des deux côtés, la progression géographique est presque ridicule, tandis que les pertes humaines sont lourdes - au passage, elles sont beaucoup plus "lourdes" chez les Ukrainiens, qui comptent, depuis lors, "7 millions d'expatriés", dont  près de 3 millions en Russie (si, si!)-!

Et là, alors que Zelenski pleure sa mère pour tenter de compléter ses dotations en matériels et munitions. Aus dernières nouvelles, alors que, depuis le 1er janvier, le Sénat américain bloque sciemment toutes les tentatives démocrates d'attribution de budgets militaires à l'Ukraine; dans les faits, les Républicains avaient laissé courir tant qu'il s'agissait vider les stocks existants de l'US Army... ce qui permettait de relancer la production industrielle nationale pour les renouveler avec des matériels plus modernes... sauf que "l'effort militaire" en faveur de l'Ukraine ne fait plus parti de ses "priorités"!

Du coup, on se retrouve, en France, depuis 36 heures, avec un Président de la République, qui vient de s"instaurer "chef de guerre", sauf que, un, nous n'en avons pas les moyens, deux, sa décision, même en tant que Chef officiel des Armées, doit, au préalable, être votée très majoritairement par l'Assemblée (députés & sénateurs).

C'est du grand "portenawak"!  Un, l'Ukraine n'a "appartient" ni à l'OTAN, ni à l'Europe... deux, sa supposée image "démocratique" est très loin de satisfaire à nos propres clauses européennes, sur lesquelles semblent s'asseoir la "blonde laquée platinée" Van der Layen... qui, comme notre président, prétend, désormais, envoyer nos troupes au "casse-pipe", tranquillement planquée dans son confortable bureau!

Je suis désolé, mais, à partir des maigres connaissances de ma modeste personne, il n'existe pas "d'armée européenne"! Elle est pendue, par les "b...", au sein de l'OTAN, aux moyens de l'US Army... sauf que les représentants "républicains" américains ont décidé, après avoir laissé courir, qu'il était très largement temps de calmer le jeu!  Tel que c'est parti, çà ne se résoudra pas, dans un sens ou un autre, avant les prochaines élections présidentielles américaines, durant laquelle sont élus, entre autres, le président et les sénateurs!

Le "rouquemoute" républicain est, pour diverses raisons- même si çà risque d'être très compliqué au dépouillement!  - bien parti pour devoir s'imposer, si la "justice" américaine ne trouve pas, entre temps, le moyen de l'en empêcher ... pas très joli comme "méthode", mais bon!

Une "déclaration de guerre" officielle est un acte majeur pour une nation! Je ne suis, moi-même, qu'un bête subordonné très subalterne, mais je n'ai jamais connu, fort heureusement, ce genre de situation très exceptionnelle. Sans aucune orientation partisane politique, j'avais été plus ou moins d'accord avec Emmanuel Macron, lors son élection en  2017... sauf que, selon moi - mais je peux me planter ! -, grosso modo, nous nous sommes, depuis lors, tous, royalement faits enfumer, sur l'autel d'une "supposée Europe"... sauf que, en France, en 2005, les résultats du scrutin national de 2005 étaient venues contredire les "intentions  européennes", mais qu'on s'était fait niquer, par le biais d'un vote parlementaire, à 2007-2008, qui avait expédié la France,  comme signataire  du Traité de Lisbonne.... qui venait contredire !

On va appeler un chat, un chat, mais les +/- 55% de  français, qui avaient, alors, voté contre, en 2005,  avaient été bernés, en 2007, par les votes de la députation européenne! Cà avait été, selon moi, le premier signe patent d'une "Europe", qui n'en avait pas les moyens, mais qui s’entêtait à vouloir représenter une "unité"... près de 20 ans après, elle n'y est toujours pas parvenue! Il n'y a pas un centimètre d'armée européenne,  hormis l'initiative franco-germanique, il y a  plus de 20 ans de çà, de constituer une "brigade"! .. on n'a jamais été au-delà!

Globalement, en trente ans, l'organisation des  armées occidentales - à l'ouest du Rideau de Fer -  était, alors,  partie "en saucisse", l'adversaire "majeur" étant "mouru"!  

L'armée française, à dater de 1990, était plus moins passée, en moins de 20 ans, de 1 million de pinpins à moins de 100 000 hommes. Certes, elle a formé des combattants de tout premier brin, rompus  aux conditions d'engagement d'unités de combat de pointe, dans  des contextes particuliers... sauf que çà ne correspond en rien, à la situation de combat d'attrition, qui existe actuellement sur le front est russo-ukrainien!

Je vais me permettre de formuler des opinions personnelles très bêtes. Nos troupes sont très largement spécialisées pour intervenir efficacement sur des théâtres africains! Mais je suis beaucoup moins convaincu, sauf pour de très limitées unités de montagne, pour peu qu'elles soient accoutumées à l'ambiance "Front Est".

Il convient d’arrêter de rêver,  car, que ce soient les troupes russes, ukrainiennes, ou allemandes - par le passé! -, elles se cognent, toutes, la raspoutitsa saisonnière, au printemps et à l'automne.

Excellente approche de ta part Loïc, merci pour cette synthèse qui résume assez bien le pourquoi du comment !
Il s'en raconte tellement un peu partout à tort et à travers que c'est lassant...
Le titre du sujet me gène : russo-ucrainienne alors qu'ukrainienne conviendrait non ?

Je ne comprends absolument pas ton texte, enfin son but, les modérateurs ont été très claires, pas de politique sur ce sujet (sauf si t'es pro-russe ).

donc je ne vais pas m'amusé à contre argumenter tes propos, même si j'en ai vraiment envie, attention aussi bien en bien qu'en mal.

je ne cherche pas les origines du conflit, des erreurs Russes ou Ukrainiennes, juste les faits, les stratégies, et les tactiques.


donc.....

La marine Russe se prend de plein fouet une guerre asymétrique qu'elle n'avait pas envisagée, et nous non plus.

Mais si on peut en discuté je suis preneur

Plutot que des joutes politiques qui n'ont rien à faire ici, je cherche plutot à savoir ce que devient la marine ukrainienne, et les pertes navales avérées des deux cotés, si quelqu'un à des info récentes.

Bien dit Niala !
Le site Oryx publie depuis le début du conflit et avec des preuves en photos et vidéos, les pertes de chaque camp.
Voilà la liste complète des unités navales ici : Oryx pertes navales des 2 camps
C'est plutôt fiable, pas de preuves, pas de documentation sur le site !

Merci JJMM , je ne connaissais pas ce site, je vais regarder celà de plus prés 

en même temps, cette politique de modération va finir par éteindre ce si beau forum, même si parfois ça allait loin au moins il y avait de la vie.

et encore un,
1/3 de la flotte est coulé (flotte de la mer noir), franchement je ne m' attendais pas.
même si cette mer est une mer fermé (ou presque), ce qui est un avantage pour les petites unités.
vas y avoir du changement dans l'armement naval.....

Je peux surement me tromper - et l'un ou plusieurs des intervenants s'empresseront, à juste raison, de me corriger! - mais la marine ukrainienne n'a quasiment plus d'existence "opérationnelle" depuis +/- 2022! Les dégâts subis par la "marinade" russe sont essentiellement d'origine terrestre - missiles, drones! -.

Le problème, pour la marine russe, est que, le détroit du Bosphore lui étant fermé, elle est "coincée" pour remplacer ses "pertes" en Mer Noire. Il y aurait bien une autre solution, acheminer par voie fluviale ou terrestre, des bâtiments de remplacement, mais techniquement elle reste limitée à de petites unités de faibles tonnages, car il n'est pas envisageable, pour le moment, d'acheminer de la sorte un bâtiment de "5000 tonnes". J'ai tendance à me méfier des capacités industrielles militaires russes, trop souvent sous-estimées; car si çà risque de leur prendre du temps, pour mettre en place, sur la rive orientale de la Mer Noire, le ou les chantiers compatibles pour la construction d'unités "lourdes", ils sont en capacité de le(s) concevoir et de mener à bien son(leur) achèvement!

Perso, je n'ai aucune opinion personnelle sur les origines, de par et d'autre du conflit, qui couvait depuis 2014 (!), ni sur le "bien-fondé" ou non de son déclenchement en février 2022. Il n'empêche que, côté occidental, on s'est surement un peu trop vite "emballé", après le "camouflet" infligé par l'armée ukrainienne aux forces russes, dans les toutes premières semaines du conflit. Depuis lors, c'est triste à constater, mais en dépit, dans chaque camp, de lourdes pertes militaires et civiles, la ligne de front initiale n'a, elle, guère bougé!

On va appeler "un chat, un chat", actuellement, l'armée ukrainienne est au bord de l'asphyxie; les recrues "enrôlables", suffisamment nanties, se sont toutes " prudemment barrées" - allez faire un tour du côté d'Alicante, vous allez très vite comprendre! -. Elle manque, également, de munitions et de matériels pour les exploiter! Bref, sa "survie opérationnelle" dépend, désormais, uniquement, du "bon vouloir" américain et "européen".

Côté américain, après avoir laissé la gouvernance démocrate "vider" les dépôts de matériels et, ainsi, relancer la production industrielle militaire nationale (ben, tiens!), désormais, çà coince sévère avec le blocage "républicain", qui ne risque pas de s'arranger avant le résultat des élections présidentielles de fin 2024!

Côté "européen", hormis la Grande-Bretagne et la France qui, certes, disposent de "la menace" d'une frappe nucléaire... mais qui ne sont pas, fort heureusement, suffisamment idiotes pour l'utiliser, on est, en gros, à la ramasse totale pour produire et assembler des munitions d'artillerie! En France, on parvient péniblement à assurer, désormais, la production pour "15 jours"... c'est un sérieux plus, vu que, en 2022-2023, on ne dépassait pas la semaine!... sauf que pour venir en aide à l'armée ukrainienne, on dépouille d'autant notre armée nationale!

Avec notre armée de terre de +/- 100 000 hommes, dont, à la louche, 20 000 combattants de terrain, certes, très qualifiés, on ne risque pas de faire grand peur à l'armée russe, dans ce conflit qui, lui, a viré, depuis un long bail, dans une guerre de position, avec des "acquisitions" de terrain qui ne dépassent guère, dans un camp ou dans l'autre, moins d'une dizaine de kilomètres. Quand les ukrainiens parviennent, au sud, à progresser, comme l'été dernier, de 3 kilomètres, les russes en font autant, voire même un peu plus au nord!

Je ne suis pas un diplomate pour un rond, mais, à mon humble avis, il est grand temps d'essayer d'amener les deux belligérants à négocier! Cà n'a rien de "réjouissant", mais notre intention "affichée" de soutien à l'Ukraine ne se pose pas trop de questions sur ses propres pertes humaines, en "prolongeant" volontairement le conflit! L'Ukraine, c'est 40 millions d'habitants, la Russie +/- 150 millions, trouvez l'erreur!

L'Europe et les "Américains" avaient infligé à la Russie toute une panoplie de mesures, censées casser son économie, sauf que l'Europe s'est prise le retour "en pleine poire", en répercussions desdites mesures! ... les éleveurs de poulets français font, à juste raison, très sérieusement la gueule, face aux importations massives de poulets ukrainiens, censées soutenir l'effort de guerre ukrainien! Pour l'instant, çà "coince", plus ou moins, pour le blé ukrainien, mais dans très peu de temps, nos céréaliers français vont, eux-aussi, le prendre en "pleine la tronche"... bien avant même que l'Ukraine ne soit enfin "acceptée" au sein de l'Europe, ce qui risque fort de durer 10 à 15 ans au mieux!

Le gros évènement attendu, et au premier chef par Poutine, est la prochaine élection US.
Si Trump était élu, il a gagné, les Ukrainiens ont intérêt à se mettre en marche vers l'Ouest sans traîner, parce que le Poutine il est furieux qu'on lui ait résisté, et ça sera très mauvais temps pour ceux qui resteront derrière.
Si les US élisent un président "normal", là je crois que toutes les parties n'auront pas envie d'attendre que ça traîne 4 ans de plus...

Loïc Charpentier a écrit:

Je peux surement me tromper -  et l'un ou plusieurs des intervenants s'empresseront,  à juste raison, de me corriger! - mais la marine ukrainienne n'a quasiment plus d'existence "opérationnelle" depuis +/- 2022!  Les dégâts subis par la "marinade" russe sont essentiellement d'origine terrestre - missiles, drones! -.

L'Europe et les "Américains" avaient infligé à la Russie toute une panoplie de mesures, censées casser son économie, sauf que l'Europe s'est prise le retour "en pleine poire", en répercussions desdites mesures!

La Marine ukrainienne n'est plus opérationnelle mais la Marine russe n'a pas acquis la > navale sur la mer Noire en raison justement de la faculté qu'ont encore les Ukrainiens à délivrer de l'armement stand off à partir de leurs côtes ou de leur espace aérien ...

La guerre en Ukraine est l'électrochoc de l'après "dividendes de la paix"; quand on prend la peine de regarder en France le nombre de programme d'armement et de contrat d'équipement renégociés à la hausse, les procédures de sélection et de qualification qui se simplifient avec ou sans la DGA ... on se dit que les frontières bougent. Ca prendra du temps mais il y a une vraie prise de conscience.

Bien d'accord avec Claude, la guerre en Ukraine et le sort de l'Ukraine vont se jouer dans les urnes américaines en novembre. En cas de désengagement US les Européens se retrouveront seuls aux côtés de l'Ukraine et le soutien d'une Europe très majoritairement recroquevillée sous parapluie US ne pèsera pas lourd.

Je pense que c'est en ce sens qu'il faut lire les dernières sorties du Président Macron. Il a très bien compris que l'Europe devait se prendre en mains rapidement au risque de se retrouver diplomatiquement isolée et militairement en première ligne face à un régime qui ne s’embarrasse pas de fioritures et qui nous considère comme un ramassis de lopettes.

La prochaine étape ce seront vraisemblablement les pays baltes l'isolement de Kaliningrad rappelle étrangement de corridor de Dantzig, ces pays sont dans l'OTAN certes mais je pense que l'hôte du Kremlin pourrait bien y tester la volonté des Américains et des Européens dans un avenir plus ou moins proche en cas de succès en Ukraine.

donc c'est parti....
on parle politique oki.

la production d'armes en Ukraine est absolument phénoménale, malheureusement, ils ne savent pas tout produire et surtout tout protéger, car même si les missiles russe sont guidés par un gps acheter sur wish, la quantité joue quand même.

l'armé ukrainienne n'est pas asphyxié, la politique d'enrôlement, elle n'est plus valable, car au début de la guerre, celle-ci devait être courte (tiens, tiens) et les autorités politique ont laissé les étudiants dans leurs écoles, dans l'espoir d'avoir du personnels qualifier pour la reconstruction.
Les stocks ne permettaient pas de faire de toute façon beaucoup plus que les 250,000 militaire d'active, 900,000 réservistes et les 20,000 volontaires.
Maintenant ses même autorités sont face à un dilemme, soit la mobilisation générale (donc 3,5-4 millions d'hommes), avec un cout proche des 15-20 milliards de dollars par an, soit une mobilisation partiel ( mais qui et sur quelles critères).

Toutes les armées du monde ont leurs lots de réfractaires, de nantis, l'armée russe aussi est face à ce problème, allez voir les ex républiques soviétiques.

Maintenant comment sortir de ce conflit, qui sur le terrain ressemble à la première guerre mondial, deux nations qui vont mettre tout ce quelle ont dans la balance.
les occidentaux ont une peur bleu de l'effondrement de la Russie, et c'est en partie pour ça qu'ils ne mettent sur la table que de quoi contrer la Russie, pas de la battre.

je ne pense pas que la Russie pourrait vraiment s'écroulé, mais j'ai vécu la fin de l'URSS, et même si le peuple Russe a une sacré résilience, la fédération n'est pas que peuplé de Russes.
Plus cette guerre vas durée et plus la Russie va compensée ses faiblesses, mais plus le danger d'une "révolution" est grand.

perso l'election de trump (c'est pas encore sur ), ne changera pas la donne.





- allez faire un tour du côté d'Alicante, vous allez très vite comprendre! -. Elle manque, également, de munitions et de matériels pour les exploiter! Bref, sa "survie opérationnelle" dépend, désormais, uniquement, du "bon vouloir" américain et "européen".