Le Mystère de la classe Kazekuru

Salut tout le monde,
Alors, je doit l'avouer tout de suite, je ne propose pas ici de vous donner la solution d'un mystère, mais bien que ce soit vous qui le faisiez

Tout d'abord voilà mon histoire : Pour noël je me suis fait un petit plaisir personnel en achetant d'occasion le "Flotte de combat 1940" bible que vous connaissez surement ?
Bref,
Tout le monde sais que la classe Yamato fut tenu secrète par les japonnais et que ce n'est que dans les année 1944 (bataille du Golf de Leyte) que les américain on compris que les jap avais des gros bébé en réserve (BB, bébé ? ok je sort). Mais j'ai étais surpris de voir à la page 494 du livre une mention du Yamato sous la forme de "3 unités - non nommé - de potentiellement 43.000 tonnes Washington et armée de 406 ou 457" avec une description que je n'étendrais pas ici car ce n'est pas le propos.

En dessous de la référence au Yamato ce trouve un encadré "Croiseur de Bataille" indiquant ceci :
"La presse anglaise a publié, fin 1938, qu'un type de croiseur de bataille de conception entièrement nouvelle avait été étudié par la Marine Japonaise. Deux unités auraient été mise sur cale."

le seul nom indiquer et le "Kazekuru" mis sur cale à en 1937 par les chantier Yokosuka et qui aurais était lancé le 1-6-1939, un déplacement de 15.000tonnes, 6 à 8 canons de 305mm et une vitesse de 32noeuds.

La chose intéressant est que l'édition de 1940-1942 reprend et complète un peut le descriptif :


L'édition 1944-1945 quand à elle ajoute cette information en addendum : "selon certains renseignement, les croiseurs de bataille de la série "Kazekuru" auraient été transformés en porte-avions d'escadre."

les éditions suivante de Flotte de combat ne le mentionne plus car la flotte japonaise est, à ce moment, distribuer entre les vainqueur et, soit ré-utilisé (URSS, Chine notamment), soit servant au essaies atomiques (USA).

L'histoire m'a immédiatement intéresser car imaginé ça : des Graf Spee japonnais !

Mes première recherches m'ont néanmoins conduit à penser que cela n'était en fait que de la propagande, mais la je bloque : je ne suis tombé, pour le moment, que sur des document, soit grand publique
- Flotte de combat 1940 ; 1940-1942 ; 1944-1945 avec le Kazekuru, Titibu, Kasino
- LIFE magasine du 2 Mars 1942 avec le Kadekuru ; Kasino et Hachijo
- le Magasine The Engineer du 16 janvier 1942 (page 7 du pdf) : http://www.gracesguide.co.uk/images/9/9d/Er19420116.pdf
- le Jane's Fighting Ships 1940, le précurseur anglais de Flotte de combat
- Enfin, dans un document un peut moins grand publique : le Basic Field Manual du 29 décembre 1941 : https://archive.org/details/Fm30-58

J'aimerais cependant allez plus loin car il parait que le soupçon de cette classe on poussé les USA à concevoir la classe Saint Louis (programme 1935-1936)

Mes premières questions :
- Flotte de Combat dit "La presse anglaise a publié, fin 1938, qu'un type de croiseur de bataille de conception entièrement nouvelle avait été étudié par la Marine Japonaise. Deux unités auraient été mise sur cale." ; mais qui est cette presse anglaise ? je n'ai trouvé source nul part :s au départ, je pensé qu'il s'agissait du Jane's Fighting Ships mais ils n'en parle qu'en 1940 pour leurs première publication :s donc qui ?
- Avant que "la presse anglaise" n'en entende parler, cela a surement du être publier au japon même par l'agence Domei non ? quand et comment l'a-t-elle annoncé ?
- Pour que les allié croie en un Graf Spee japonnais, aurait-il eu vent d'une commission japonnais venant en Allemagne ou d'un attaché naval ou tout autre chose qui aurais rapproché la classe Deutchland des japonais ?
- la dernière fois que les japonais on utilisé du 305 ce fut sur les cuirassé classe Kawashi et la dernière fois qu'on en a vue sur un navire de guerre, cela était sur des navires d'avant 1914 donc pourquoi ?
- Flotte de combat dit encore : "selon certains renseignement, les croiseurs de bataille de la série "Kazekuru" auraient été transformés en porte-avions d'escadre." ; y aurais-t-il des croiseurs (même léger) transformé et dont les noms rappel vaguement ceux des croiseurs de bataille fantôme ?
- était-ce une propagande organisé (pas forcément par le japon), par qui, dans quel but, quand, par quel moyen ?
- Enfin, (j'ai surement d'autres questions, mais je ne les ai plus en tête ^^), si cela n'est pas propagande, comment a t-on réussit à inventé une classe de 4 à 5 navires, avec caractéristiques et même date des essaie de vitesse, nom des chantier naval, date de lancement etc ... ? (dans le même ordre d'idée, si cela est propagande)

Si vous avez donc des infos, merci de me les faire parvenir et, si cela est possible, de mettre un lien vers les document originaux ou à défaut le nom des sources :) je suis sur que cela n’intéresse pas que moi

Japanese Warships of World War II  de A.J. Watts indique que deux croiseurs de bataille de 32 000 t type B-65 auraient été étudié ils devaient être armés de 9 canons de 12, 2 in soit 310 mm ; 16 x 100 mm; 8 x 25 mm; 4 x 13 mm; 3 hydravions; la construction des coques N°795 et 796 auraient été annulés en 1942; il s'agit apparemment d'un projet assez élaboré à moins qu'il ne s'agisse de masquer la construction des Yamato, si il était difficile de cacher totalement la construction de tels géants, il était plus facile de donner des informations fausses ; la divulgation de fausses informations sur ces soit disant croiseurs de bataille à si bien marché  que les Etats Unis ont mis sur cale 6 croiseurs de bataille les CB1 à CB6 de la classe Alaska pour contrer ces croiseurs de bataille et ce n'est qu'en juin 1943 que comprenant que ces croiseurs de bataille n'existaient pas qu'ils ont annulé la construction de trois d'entre eux, et retardé la construction des trois autres trop avancés pour être annulés.

NIALA a écrit:

Japanese Warships of World War II  de A.J. Watts indique que deux croiseurs de bataille de 32 000 t type B-65 auraient été étudié ils devaient être armés de 9 canons de 12, 2 in soit 310 mm ; 16 x 100 mm; 8 x 25 mm; 4 x 13 mm; 3 hydravions; la construction des coques N°795 et 796 auraient été annulés en 1942; il s'agit apparemment d'un projet assez élaboré à moins qu'il ne s'agisse de masquer la construction des Yamato, si il était difficile de cacher totalement la construction de tels géants, il était plus facile de donner des informations fausses ; la divulgation de fausses informations sur ces soit disant croiseurs de bataille à si bien marché  que les Etats Unis ont mis sur cale 6 croiseurs de bataille les CB1 à CB6 de la classe Alaska pour contrer ces croiseurs de bataille et ce n'est qu'en juin 1943 que comprenant que ces croiseurs de bataille n'existaient pas qu'ils ont annulé la construction de trois d'entre eux, et retardé la construction des trois autres trop avancés pour être annulés.

Ne possèdent pas le livre, y aurait-il moyen d'avoir les scan des pages concerné ?

Désolé mais je ne scanne pas mes livres, bien trop précieux

NIALA a écrit:

Désolé mais je ne scanne pas mes livres, bien trop précieux

Une/des photo(s) alors ? :p (oui je suis ... persévérant ^^) ; après avoir profité du réveillons ^^

Quelle photo? je n'en ai pas des Kazekuru ni des 795 ou 796 puisqu'ils n'ont pas été construits! si vous voulez des photos des 3 Alaska construits pas de problème, mais puisque l'originalité réside dans la finalité de leur construction, cela ne transparaîtra pas sur les photos.

NIALA a écrit:

Quelle photo? je n'en ai pas des Kazekuru ni des 795 ou 796 puisqu'ils n'ont pas été construits! si vous voulez des photos des 3 Alaska construits pas de problème, mais puisque l'originalité réside dans la finalité de leur construction, cela ne transparaîtra pas sur les photos.

Non, des photos des pages concerner ^^

Voici donc la page demandée comme la première photo n'est pas très lisible par endroits j'en ai tiré une seconde, normalement vous devez pouvoir lire le texte en entier; la finalité de la construction des Alaska résulte de plusieurs lectures concordantes, je n'ai donc pas de texte précis, mais je pense que ce fait est assez connu.

Merci pour la réponse rapide si quelqu'un d'autre à encore des infos, je prend, je prend
Bon réveillon du nouvelle an Niala et merci

Voici des photos d'une autre source All the World's Battleships par Ian Sturton qui conforte les renseignements précédents:




La seule différence notable et dans le numéro de la classe! B64 chez l'un et B65 chez l'autre mais les numéros de coque et les caractéristiques sont identiques.

A bien y regarder, le Type B64/65 me fait plutôt penser à une copie de la classe Scharnhorst Alors que le classe Kazekuru ressemble plus au Deutchland/Lützov.
De plus, les dates du Type B64/65 (plan établis en 1939) font plus penser à une évolution car le Kazekuru est censé avoir été mis sur cale en 1937 ce qui donne un mélange assez drôle de propagande avec le Kazekuru et de mise en chantier avec une évolution de type Scharnhorst qui a vue deux mise sur cale effective des coques n°795 et 796 (d'après tes deux sources).
Pour le B-64/65 il faudrait mettre la main sur le nom de la société, de l'ingénieur ou du chantier naval. y a t-il un almanach ou autre répertoriant les mise sur cale à Yokosuka ?

Les seules mises sur cale effectives en 1937 que ce soit de cuirassés ou de croiseurs de bataille sont les Yamato; c'est pour cela que je pense que toutes les informations que ce soit sur la mise sur cale d'un Kazekuru ou l'étude des croiseurs de bataille ont surtout pour but de noyer le poisson en donnant aux média étrangers des fausses informations pour masquer la vérité qui est la mise sur cale et la construction des trois Yamato; ne pouvant cacher totalement ces constructions, ils donnaient des informations fausses, qui ont eu les résultats escomptés d'ailleurs; construction des Alaska pour contrer des navires qui n'existaient pas donc inutiles; et faire que les caractéristiques véritables des Yamato n'ont été connues qu'après la guerre.

A l'époque le programme militaire japonais est très secret et les informations qui arrivent en occident sont souvent fausses ou déformés ; à cette époque les seuls cuirassés en construction au japon sont les deux Yamato ; à cette époque l'amirauté japonaise à de grandes ambitions comme les allemands mais ils sont limités par le nombre de cales de construction.

Si on torture un peut le problème on obtiens ceci :

• Premièrement les mises sur cale en 1937-1938 sont pas nombreuse :
  

- Le Cuirassé Yamato en novembre 1937 à l'arsenal de Kure
- Le Cuirassé Musashi en novembre 1938 à Nagasaki
- Le croiseur lourd Tone en décembre 1934 (lancé en 1937 et armé en 1938) à Nagasaki
- Le croiseur lourd Chikuma en octobre 1935 (lancé en 1938 et armé en 1939) également à Nagasaki

• Deuxièmement, les refontes :
  

- Le cuirassé rapide Hiei entre en refonte en novembre 1936 et en ressort en janvier 1940
- Le cuirassé Fuso entre en refonte en Février 1937 et en ressort en avril 1938
- Le cuirassé Yamashiro entre en refonte en Juin 1937 et en ressort en avril 1938

d'Après les ouvrage d'époques, ces refontes ne sont pas inconnu des occidentaux en 1940 et même les construction neuve sont mentionner (avec énormément de flou pour la Classe Yamato mais assez précisément pour la classe Tone).
Imaginons un instant la chose suivante : les Japonnais créer de toute pièce le Kazekuru et le place dans l'arsenal de Yokosuka pour plusieurs raisons :
1- Cela éloigne les regard des nations étrangère des chantier de Nagasaki et surtout de Kure (ou ce trouve le Yamato en construction)
2- Cela "rassure" les occidentaux qui, suite au claquage de porte des jap à la conférence naval de Londres de 1936 s’inquiète d'un réarmement naval, d'autant que le 27 mars 1937 les japonais on clairement dit au anglais qu'il ne réduirais pas le calibre de leurs artillerie à 356. hors, le Kazekuru porte, semble-t-il du 305, ce qui permet de calmer le jeux.

Ensuite, Il est peut probable que les occidentaux ai confondu un navire avec un autre (le classe Fuso est loin de ressemblé au Kazekuru factice), néanmoins, cela me fait penser à l'attaque de Pearl-Harbor ou les Japonais, pour faire croire que leurs porte-avions était encore dans leurs port d'attache avais maintenant les échanges radios entre des bâtiments qui ce faisait passé pour d'autres (en l’occurrence ils ce faisait passé pour les porte-avions) ; serait-il donc possible que, pour maintenir l'illusion des Kazekuru, l'un des navires sortant de refonte (le Hiei en essaie de vitesse par exemple) ou lors des essaie de la classe Tone, ces navires ce soit fait passé pour ce qu'il ne sont pas : des Kazekuru (un peut comme quand le Graf Spee ce faisait passé pour le Deutchland ou le scheer).

Du coup cela suppose une opération penser d'en haut non ? qui, au japon aurais-put s'occuper de cette désinformation, qui en avais les moyens ou l'autorité ? ou alors est-ce simplement les occidentaux qui on fait fausse route ? quel navire y avait-il en cale en 37 à Yokosuka ? (tender, cargos, porte-hydravion etc ...) car rien ne ressemble plus à une mise sur cale qu'un autre mise sur cale non ? ^^

Attention, je sais que la classe Kazekuru est factice ! car elle est apparut en 1938 dans les manuel pour disparaitre aussitôt la guerre finit et n'est mentionner nul par dans les livres spécialisé, pourtant dans les livres de la période de la seconde guerre on vas jusqu'à savoir ces dates d’essai, sont déplacement et sa vitesse de pointe comment à t-on put en arrivé la ?

bonjour
si cela put aider; Flottes de combat 1944-45:

AlberichKoenig a écrit:

- Jane's Fighting Ships 1940, le précurseur anglais de Flottes de combat

Précurseur, vraiment ?
1ère édition du Jane's = 1898
1ère édition des Flottes de Combat = 1897

warburton a écrit:

bonjour
si cela put aider; Flottes de combat 1944-45

J'ai IRL l'édition 1940, l'édition 1944-1945 et l'édition 1950 :)

DraniBrut a écrit:

Précurseur, vraiment ?
1ère édition du Jane's = 1898
1ère édition des Flottes de Combat = 1897

Ce fut certainement dans les année 1900 que nous avons commencer à copier la littérature anglaise ^^" en 1898 l'avance était encore d'une année de notre coter donc ^^

Edit : finalement je suis tombé sur ceci en faisant mes recherche sur le chantier naval de Yokosuka et savoir quel navire on aurais put faire passé pour le Kazekuru
http://ww2db.com/facility/Yokosuka_Naval_Arsenal/

Les Japonais avaient envisagé sérieusement de construire deux croiseurs de bataille à la fin des années 1930.
D'abord nommés "type B-64", ils auraient dû être armés de 9x305mm (ou 310mm selon les sources). Officiellement, il s'agissait de "croiseurs type Super-A", c'est-à-dire de "super croiseurs lourds".
Quand les Japonais ont eu vent du projet des BC américains type GUAM, ils ont modifié les plans pour en faire le B-65. La principale différence était le remplacement des 305mm par des 360mm ; selon les sources, le B-65 aurait dû avoir trois tourelles triples ou doubles de 360. Les coques avaient reçu les numéros 795 et 796. Repoussée à plusieurs reprises car n'étant pas prioritaire par rapport aux YAMATO et aux SHŌKAKU, leur construction a été annulée en 1942 après Midway. L'armement secondaire initial devait être de 16x100mm, 8x25mm et 4x13,2mm, plus huit TLT de 610mm.
Le concept d'emploi de ces navires n'est pas très clair. Certains pensent que le projet était né du regret de ne pas pouvoir construire des YAMATO capables de filer 30nd comme cela avait été demandé ; les B-65 auraient alors servi en accompagnement des YAMATO. D'autres pensent qu'ils avaient été pensés pour la guerre de course, mais quoiqu'étayée par la présence des tubes lance-torpilles l'idée paraît assez saugrenue dans les états-majors nippons de l'époque qui n'auraient certainement jamais accepté un tel investissement pour une mission aussi peu valorisée. L'idée de leur faire accompagner les groupes de porte-avions comme l'ont fait les KONGŌ pendant la guerre n'est mentionnée nulle part dans les rares documents d'époque, même si cela aurait probablement été leur lot.

En tapant "B-64" ou "B-65" sur un moteur de recherches, on trouve plusieurs vues reconstituées du projet, comme celle ci-dessous. Rappelons que ce ne sont que des vues imaginaires, les plans ayant été détruits à la fin de la guerre.


Sur certaines autres vues, les tourelles de 100mm sont étagées, les deux centrales de chaque bord étant surélevées par rapport aux deux autres.
Les TLT sont fixes ; on en voit les sorties dans le bordé sous la vedette au niveau de la tour arrière.
Trois hydravions et une catapulte étaient prévus.

AlberichKoenig a écrit:

Si on torture un peu le problème on obtient ceci :

• Premièrement les mises sur cale en 1937-1938 sont pas nombreuses :

- Le cuirassé Yamato en novembre 1937 à l'arsenal de Kure
- Le cuirassé Musashi en novembre 1938 à Nagasaki
- Le croiseur lourd Tone en décembre 1934 (lancé en 1937 et armé en 1938) à Nagasaki
- Le croiseur lourd Chikuma en octobre 1935 (lancé en 1938 et armé en 1939) également à Nagasaki (...)

Euh...
On peut légitimement rajouter les unités suivantes à la liste des constructions en cours ou commencées sur la période :
- le porte-avions HIRYŪ lancé en novembre 1937
- le porte-avions SHŌKAKU mis sur cales en décembre 1937
- le porte-avions ZUIKAKU mis sur cales en mai 1938

Takagi a écrit:

AlberichKoenig a écrit:

Si on torture un peu le problème on obtient ceci :

• Premièrement les mises sur cale en 1937-1938 sont pas nombreuses :
  

- Le cuirassé Yamato en novembre 1937 à l'arsenal de Kure
- Le cuirassé Musashi en novembre 1938 à Nagasaki
- Le croiseur lourd Tone en décembre 1934 (lancé en 1937 et armé en 1938) à Nagasaki
- Le croiseur lourd Chikuma en octobre 1935 (lancé en 1938 et armé en 1939) également à Nagasaki (...)

Euh...
On peut légitimement rajouter les unités suivantes à la liste des constructions en cours ou commencées sur la période :
- le porte-avions HIRYŪ lancé en novembre 1937
- le porte-avions SHŌKAKU mis sur cales en décembre 1937
- le porte-avions ZUIKAKU mis sur cales en mai 1938

Tout d'abord, merci Takagi pour les nouvelles précisions sur le Type B64 et B65 :)
Ensuite, effectivement, dans les mises sur cale (et même refonte en fait), je n'ai pris en compte que les cuirassé et croiseur Alors qu'effectivement on peut y mettre les Porte-avions aussi dedans Hiryu et Shokaku étant même mis sur cale à Yokosuka dans les bonnes périodes

Par contre, en ce qui concerne les coques 795 et 796, ou on-t-elle était mis sur cale ?

AlberichKoenig a écrit:

(...)
Par contre, en ce qui concerne les coques 795 et 796, où ont-elles été mises sur cale ?

Ces deux navires n'ont jamais été mis sur cale.

Takagi a écrit:

AlberichKoenig a écrit:

(...)
Par contre, en ce qui concerne les coques 795 et 796, où ont-elles été mises sur cale ?

Ces deux navires n'ont jamais été mis sur cales.

Des numéros de coque sans coque ? comment cela ce fait-ce ?

AlberichKoenig a écrit:

Des numéros de coque sans coque ? comment cela se fait-ce ?

Ces numéros étaient attribués par le ministère de la Marine lors de l'établissement des programmes d'armement. Ce n'était pas des numéros de chantier.
Les numéros en 7xx étaient ceux du programme naval de 1942, annulé après Midway.

Takagi a écrit:

AlberichKoenig a écrit:

Des numéros de coque sans coque ? comment cela se fait-ce ?

Ces numéros étaient attribués par le ministère de la Marine lors de l'établissement des programmes d'armement. Ce n'était pas des numéros de chantier.
Les numéros en 7xx étaient ceux du programme naval de 1942, annulé après Midway.

Donc ceci explique cela :)
Tu peut m'en dire plus sur l'établissement des programmes d'armement ?

AlberichKoenig a écrit:

(...)
Tu peux m'en dire plus sur l'établissement des programmes d'armement ?

Les grands programmes d'armement naval s'étalaient sur plusieurs années. Ils étaient complétés en cas de besoin par des "programmes supplémentaires" ou des "programmes d'urgence" (en préparation à la guerre) qui, eux, ne portaient que sur une année. Ce système un peu touffu a été remplacé en 1943 par des programmes portant sur deux années, quand le Japon a tardivement réorganisé son industrie et son administration.

Dans les années qui t'intéressent, il y a eu :
- le 3^ème programme de remplacement (1937-41)
- le 4^ème programme de remplacement (1940-44, lancé dès que les cales étaient libérées par le précédent)
- le programme d'urgence de 1940
- le programme d'urgence de 1941
- le programme supplémentaire de 1941
- le 5^ème programme de remplacement (1942-1948) annulé après Midway
- le programme supplémentaire de 1942 (décidé avant Midway, conservé après)
- le 5^ème programme modifié de remplacement (1942-1948) décidé après Midway
- le programme de guerre 1943-44
- le programme de guerre 1944-45

Le 5^ème programme de remplacement (1942-1948) prévoyait :
- 3 cuirassés (un YAMATO et deux YAMATO améliorés 798)
- 2 croiseurs de bataille type B-65 (n°795 et 796)
- 3 porte-avions (TAIHŌ et deux UNRYŪ)
- 2 porte-hydravions (classe NISSHIN)
- 5 croiseurs légers
- 32 destroyers (classes SHIMAKAZE et AKIZUKI)
- 55 sous-marins (classes KD-7, A-1 et K-6)
- 2 ravitailleurs de sous-marins (classe TAKASAKI modifiée)
- 1 escorteur (TSUKUSHI)
Sur ce nombre, seuls deux porte-avions, treize destroyers, une partie des sous-marins et l'escorteur ont vu le jour. Tout le reste a été benné après Midway, et remplacé par des unités plus utiles et/ou plus rapides à construire.