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 Le Mystère de la classe Kazekuru

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NIALA
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MessageSujet: Re: Le Mystère de la classe Kazekuru   Lun 02 Jan 2017, 12:06

Intéressante tout cela, mais les japonais comme les allemands avaient les yeux plus gros... beaucoup de ces unités ont été annulées; a part les petites unités construites selon des normes simplifiées.
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AlberichKoenig
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MessageSujet: Re: Le Mystère de la classe Kazekuru   Lun 02 Jan 2017, 13:21

Takagi a écrit:
AlberichKoenig a écrit:
(...)
Tu peux m'en dire plus sur l'établissement des programmes d'armement ?

Les grands programmes d'armement naval s'étalaient sur plusieurs années. Ils étaient complétés en cas de besoin par des "programmes supplémentaires" ou des "programmes d'urgence" (en préparation à la guerre) qui, eux, ne portaient que sur une année. Ce système un peu touffu a été remplacé en 1943 par des programmes portant sur deux années, quand le Japon a tardivement réorganisé son industrie et son administration.

Dans les années qui t'intéressent, il y a eu :
- le 3ème programme de remplacement (1937-41)
- le 4ème programme de remplacement (1940-44, lancé dès que les cales étaient libérées par le précédent)
- le programme d'urgence de 1940
- le programme d'urgence de 1941
- le programme supplémentaire de 1941
- le 5ème programme de remplacement (1942-1948) annulé après Midway
- le programme supplémentaire de 1942 (décidé avant Midway, conservé après)
- le 5ème programme modifié de remplacement (1942-1948) décidé après Midway
- le programme de guerre 1943-44
- le programme de guerre 1944-45

Le 5ème programme de remplacement (1942-1948) prévoyait :
- 3 cuirassés (un YAMATO et deux YAMATO améliorés 798)
- 2 croiseurs de bataille type B-65 (n°795 et 796)
- 3 porte-avions (TAIHŌ et deux UNRYŪ)
- 2 porte-hydravions (classe NISSHIN)
- 5 croiseurs légers
- 32 destroyers (classes SHIMAKAZE et AKIZUKI)
- 55 sous-marins (classes KD-7, A-1 et K-6)
- 2 ravitailleurs de sous-marins (classe TAKASAKI modifiée)
- 1 escorteur (TSUKUSHI)
Sur ce nombre, seuls deux porte-avions, treize destroyers, une partie des sous-marins et l'escorteur ont vu le jour. Tout le reste a été benné après Midway, et remplacé par des unités plus utiles et/ou plus rapides à construire.
study

Intéressant, par contre, je suppose que les date indiquer sont les date de vote du programme (par exemple, 3éme programme de remplacement avec vote en 1937) et de fin d’exécution (3éme programme avec fin en 1941) ?
Si telle est la logique, le Kazekuru s'inscrit dans la 2nd loi de remplacement (programme 1933-1934) car l'année du vote du programme ne signifie pas la mise sur cale l'année même (déduction faite de mes lectures) ; je connais les navires qui on effectivement aboutit de cette dernière loi mais pas ceux programmer et pas mis en exécution par contre :s

Réponse à Niala : admettons aussi que les marines française et Italienne entre autre était aussi dans le même cas à cause de cette nouvelle course au armement : de très gros projet, pas tous voté par les parlement et pas tous exécutable faute de place dans les chantier (et autres raisons)
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NIALA
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MessageSujet: Re: Le Mystère de la classe Kazekuru   Lun 02 Jan 2017, 13:53

On parle de la flotte japonaise, je n'ai jamais dit que les programmes des autres nations avaient tous aboutis, loin de là d'ailleurs, et pour des raisons multiples; pour les marines françaises, italiennes et néerlandaises entre autre, par suite de l'invasion de leurs territoires. lol!
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Takagi
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MessageSujet: Re: Le Mystère de la classe Kazekuru   Lun 02 Jan 2017, 13:57

AlberichKoenig a écrit:
(...)Intéressant, par contre, je suppose que les date indiquées sont les dates de vote du programme (par exemple, 3éme programme de remplacement avec vote en 1937) et de fin d’exécution (3éme programme avec fin en 1941) ?
Si telle est la logique, le Kazekuru s'inscrit dans la 2nd loi de remplacement (programme 1933-1934) car l'année du vote du programme ne signifie pas la mise sur cale l'année même (déduction faite de mes lectures) ; je connais les navires qui ont effectivement aboutit de cette dernière loi mais pas ceux programmés et pas mis en exécution par contre (...)

Ces programmes pluriannuels n'étaient pas votés. Seuls les budgets annuels de réalisation l'étaient (et ce vote était de pure forme). Les B-64 / B-65 n'apparaissent dans aucun programme de remplacement avant celui de 1942-48. Les dates et les chantiers donnés par Flottes de Combat 1940 sont une pure invention, peut-être instillée par des renseignements fragmentaires.
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MessageSujet: Re: Le Mystère de la classe Kazekuru   Lun 02 Jan 2017, 14:15

NIALA a écrit:
Intéressant tout cela, mais les Japonais comme les Allemands avaient les yeux plus gros... beaucoup de ces unités ont été annulées; a part les petites unités construites selon des normes simplifiées.
Ce programme était un programme élaboré en temps de paix (pour autant qu'on puisse appeler "paix" la période 1937-41) et visait à compléter la flotte de cuirassés, ce qui n'était plus du tout pertinent en 1941, surtout de la part d'un pays qui a tant fait pour rendre le porte-avions prépondérant. Après Midway, les Japonais l'ont complètement sabré, moins d'un an après son lancement, pour arrêter la construction des cuirassés:
- n°110 (SHINANO c'est-à-dire YAMATO 3) converti en porte-avions, n°111 (YAMATO 4) arrêté et démantelé, n°797 (YAMATO 5) annulé, n° 798 et 799 (YAMATO améliorés 1 et 2) annulés
- n°795 et 796 (B-65 1 et 2) annulés
- le deuxième UNRYŪ annulé pour libérer la cale pour convertir le SHINANO

Il ne faut pas s'étonner que les unités prévues n'aient pas été construites. Pour mémoire, les n° 111, 795, 796, 797, 798 et 799 étaient prévus rejoindre la flotte en 1946-1950... et interdisaient de construire beaucoup de porte-avions pendant ce temps. Qui s'étonne que ce programme soit passé à la trappe après Midway ?

Mais on s'écarte du sujet. Embarassed
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MessageSujet: Re: Le Mystère de la classe Kazekuru   Lun 02 Jan 2017, 15:47

Takagi a écrit:
AlberichKoenig a écrit:
(...)Intéressant, par contre, je suppose que les date indiquées sont les dates de vote du programme (par exemple, 3éme programme de remplacement avec vote en 1937) et de fin d’exécution (3éme programme avec fin en 1941) ?
Si telle est la logique, le Kazekuru s'inscrit dans la 2nd loi de remplacement (programme 1933-1934) car l'année du vote du programme ne signifie pas la mise sur cale l'année même (déduction faite de mes lectures) ; je connais les navires qui ont effectivement aboutit de cette dernière loi mais pas ceux programmés et pas mis en exécution par contre (...)

Ces programmes pluriannuels n'étaient pas votés. Seuls les budgets annuels de réalisation l'étaient (et ce vote était de pure forme). Les B-64 / B-65 n'apparaissent dans aucun programme de remplacement avant celui de 1942-48. Les dates et les chantiers donnés par Flottes de Combat 1940 sont une pure invention, peut-être instillée par des renseignements fragmentaires.

Justement, la est la question : sur quels renseignement fragmentaires ? ceux que les japonnais on bien voulu leurs donné ? sur la fois d'observation ? sur la base d'un ou plusieurs article de l'agence Domei ? ou alors sur une erreur non corrigé, comme par exemple, on le nome Kazekuru alors qu'en faite il s'agit du Tone, mais quand le Tone sort on oublie de rectifier et on parle toujours du Kazekuru ? sachant que cette erreur ne concerne pas que la France (cf mon tout premier message).

Après, je comprend aussi les ouvrages d'époques qui peuvent indiquer des navires comme étant en service alors qu'en fait ces dernier on était annulé (mais on vas pas vérifier sur place quand on est en guerre contre ce dit pays ^^)

Sachant que j’admets la choses suivante : le Kazekuru et ses sister-ship, Titibu et Kasino n'ont jamais existé et que je cherche le pourquoi ils existe dans des ouvrage contemporain de la période et parfois des ouvrage destiné uniquement au commandants d'unité (cf le FM30-58) ...
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MessageSujet: Re: Le Mystère de la classe Kazekuru   Lun 02 Jan 2017, 16:43

AlberichKoenig a écrit:
(...)Justement, là est la question : sur quels renseignements fragmentaires ? ceux que les japonnais on bien voulu leur donner ? sur la fois d'observations ? sur la base d'un ou plusieurs articles de l'agence Domei ?
Les Japonais ne communiquaient pas officiellement ce genre d'information après 1938. Les agences de presse japonaises n'étaient pas ce qu'elles sont aujourd'hui, elles étaient censurées et muselées. Le lancement des programmes d'armement ou des mises en chantier ne paraissait pas dans la presse. Les employés des arsenaux étaient tenus au secret. Les "observateurs" étrangers avaient été expulsés ou étaient surveillés, les journalistes étrangers ne pouvaient pas circuler librement, surtout aux abords des arsenaux et des chantiers. Les renseignements étaient souvent fournis par les correspondants et les attachés militaires, qui les avaient entendu par bribes dans des conversations ou qui les avaient déduits par recoupements d'informations invérifiables.

Citation :
ou alors sur une erreur non corrigée, comme par exemple, on le nome Kazekuru alors qu'en faite il s'agit du Tone, mais quand le Tone sort on oublie de rectifier et on parle toujours du Kazekuru ? sachant que cette erreur ne concerne pas que la France (cf mon tout premier message).
Dans ce genre de cas, je penche souvent pour l'erreur de transcription des caractères japonais, dont la plupart peuvent se lire de plusieurs manières selon le mot dans lequel ils figurent. C'est par exemple à une telle transcription que l'on doit le porte-avions HAYATAKA, souvent mentionné en 1942-43 dans les documents de l'OMI : 隼 peut se lire HAYA, 鷹 peut  se lire TAKA, mais le faucon pèlerin 隼鷹 se lit JUNYŌ... Ceci dit, cela n'explique pas pourquoi 利根 (TONE) se serait lu KAZEKURU, parce qu'aucun des deux caractères ne se prononce comme ça... Celui qui a trouvé le nom de KAZEKURU ignorait en outre les règles de nommage des navires japonais : ce nom n'est ni celui d'une province, ni celui d'une montagne, ni celui d'un cours d'eau. Alors ? Mystère d'une élucubration non expliquée et recopiée à l'envi ensuite ?

Citation :
(...) Sachant que j’admets la chose suivante : le Kazekuru et ses sister-ship, Titibu et Kasino n'ont jamais existé et que je cherche pourquoi ils existent dans des ouvrage contemporains de la période et parfois des ouvrages destinés uniquement aux commandants d'unité (cf le FM30-58) ...
Bonne question à laquelle je n'ai pas de réponse.
Mais CHICHIBU (à prononcer "tchitchibu" et transcrit TITIBU avant que le système Hepburn ne soit généralisé pour transcrire les caractères japonais) est un des noms souvent évoqués pour un des B-65 (le Chichibu ou 秩父 est une chaîne montagneuse de la préfecture de Saitama), et le KASHINO (KASINO avant Hepburn) a existé : c'était un cargo construit spécialement pour acheminer les canons, affûts et sellettes de l'artillerie principale des YAMATO jusqu'aux chantiers. Là, l'extrapolation hasardeuse a pu jouer : KASHINO navire portant des canons de "406mm spécial" --> navire armé avec des canons de 406mm --> cuirassé ou croiseur de bataille.

scratch
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MessageSujet: Re: Le Mystère de la classe Kazekuru   Lun 02 Jan 2017, 16:59

Les TONE sont un bon exemple d'extrapolation hasardeuse. Lors des avant-projets du SŌRYŪ, les Japonais ont hésité entre plusieurs formules, dont plusieurs portant sur un porte-avions armé de trois tourelles de 203mm de croiseur lourd sur la plage avant. Finalement, les limites de masse et le bon sens ont eu raison de ces divagations et le SŌRYŪ est sorti des chantiers en tant que porte-avions conventionnel. Mais le bruit avait filtré jusque dans les services de renseignements occidentaux, et l'idée a germé dès 1937 que les Japonais construisaient des navires hybrides, mi-croiseur, mi-porte-avions. Quand il a été question des TONE, ces bruits sont ressortis : certains ont cru que les croiseurs porte-hydravions étaient des hybrides avec un pont d'envol à l'arrière...


L'avant-projet G8 de 1932 qui deviendra finalement le SŌRYŪ de 1937.
Il y eut d'autres avant-projets, avec trois tourelles à plat pont non superposées mais surmontées d'un pont d'envol soutenu par des pylônes.

lol!
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AlberichKoenig
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MessageSujet: Re: Le Mystère de la classe Kazekuru   Mar 03 Jan 2017, 00:45

l’hypothèse Kashino peut-être le début d'une explication en ce qui concerne ce dernier : les dates, le tonnage et le chantier naval correspond grossièrement (en forçant un peut ^^)
- http://www.combinedfleet.com/Kyuheikan_c.htm
- https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_munition_ship_Kashino
Ce qui est dommage est le fait qu'on est relativement bien documenté sur les navires de guerre (il n'y a pas qu'un chemin pour aller à Rome Wink ) ; par contre celui des navires de soutiens (tender, transport de munition, transport d'hydravion manutention etc ...) est par contre pas très fournis :s

En ce qui concerne le Titibu/chichibu, je suis tombé sur ceci en essayant l'orthographe indiquer par Takagi : http://www.combinedfleet.com/furashita/chichi_f.htm
Ceci m'a rendu dubitatif du coup car ayant un anglais plus qu'approximatif (j'ai fait allemand jusqu'à l'univ) j'ai peur d'avoir compris ce que j'ai compris ... quelqu'un pour me confirmé ?

Reste que si le Kashino peut-être rattaché à un transport et qu'il semble qu'il y ai eu précipitation dans son classement par les personnel de l'époque et que le Titibu ai effectivement existé, le navire initiateur, le Kazekuru/Kadekuru est toujours un mystère : aucun navire auxiliaire ne peut lui être rattacher What the fuck ?!?
Ce qui est "marrant" est que celui-ci apparait à une période ou le Japon s'isole de plus en plus, met fin à ces programme de coopération avec les anciens allié et ce rapproche de l'axe (futur axe).

sans compter dans tout cela que les anglais et les américain compte un navire de plus ! ^^ le Hachijo (par contre il ne compte pas le Titibu/chichibu : seulement le Kadekuru, le Kashino et le Hachijo du coup)
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MessageSujet: Re: Le Mystère de la classe Kazekuru   Mar 03 Jan 2017, 03:25

AlberichKoenig a écrit:
(...)Ce qui est dommage est le fait qu'on est relativement bien documenté sur les navires de guerre (il n'y a pas qu'un chemin pour aller à Rome ) ; par contre celui des navires de soutien (tender, transport de munition, transport d'hydravion manutention etc ...) est par contre pas très fourni
Moins fourni certes mais assez bien documenté.
Il y a eu trois époques:
  • les navires militaires construits ou convertis comme bâtiments de soutien (pétroliers ravitailleurs, navires atelier, navires bases de sous-marins, etc.) qui sont bien documentés
  • les navires marchands réquisitionnés par la Marine Impériale avant la guerre du Pacifique pour servir au soutien (pétroliers, transports, remorqueurs, patrouilleurs auxiliaires, etc.) qui sont également bien documentés en anglais et en japonais
  • les navires marchands utilisés en soutien de la flotte après 1943. Là, c'est plus flou parce que ces navires n'étaient plus réquisitionnés à temps plein par la marine, mais gérés en pool entre la marine et l'industrie et affectés au gré des besoins. Pour ceux-là, l'essentiel de la littérature pertinente est récente et en japonais.Cool


Citation :
(...)Ceci m'a rendu dubitatif du coup car ayant un anglais plus qu'approximatif (j'ai fait allemand jusqu'à l'univ) j'ai peur d'avoir compris ce que j'ai compris ... quelqu'un pour me confirmer ?
La section "Furashita fleet" de ce site ne traite pas de la marine japonaise qui a existé mais d'un flotte imaginaire dont les navires et/ou l'histoire des navires est pure invention. Razz
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MessageSujet: Re: Le Mystère de la classe Kazekuru   Mar 03 Jan 2017, 09:12

Takagi a écrit:
AlberichKoenig a écrit:
(...)Ceci m'a rendu dubitatif du coup car ayant un anglais plus qu'approximatif (j'ai fait allemand jusqu'à l'univ) j'ai peur d'avoir compris ce que j'ai compris ... quelqu'un pour me confirmer ?
La section "Furashita fleet" de ce site ne traite pas de la marine japonaise qui a existé mais d'un flotte imaginaire dont les navires et/ou l'histoire des navires est pure invention. Razz

Effectivement, je viens de trouver la Home Page qui le dit clairement bounce bon bah, retour au recherches Surprised
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MessageSujet: Re: Le Mystère de la classe Kazekuru   Mer 04 Jan 2017, 11:56

Takagi a écrit:
[…] La section "Furashita fleet" de ce site ne traite pas de la marine japonaise qui a existé mais d'une flotte imaginaire dont les navires et/ou l'histoire des navires est pure invention. : P
… et ne cantonne pas son uchronie à la marine nippone, mais se penche aussi sur bien d'autres (allemande, britannique, étasunienne, brésilienne, française…).

"Furashita" = et si c'était une peluche ?
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MessageSujet: Re: Le Mystère de la classe Kazekuru   Ven 06 Jan 2017, 11:23

Je croie que je suis sur une piste, mais il me manque encore quelques infos dont une que vous connaissez peut-être : quelqu'un pourrais-t-il me donné le détaille du 3éme plan de remplacement de 1937 ? (s'il vous plais :) )
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MessageSujet: Re: Le Mystère de la classe Kazekuru   Ven 06 Jan 2017, 15:47

AlberichKoenig a écrit:
Je crois que je suis sur une piste […] : quelqu'un pourrait-il me donner le détail du 3ème plan de remplacement de 1937 ? (s'il vous plaît : ) )
C'est si poliment demandé.

La 3ème loi de remplacement aurait prévu la construction de :

  • 4 bâtiments de ligne (les MUSASHI ?)
  • 3 ou 4 porte-avions (dont les SHŌKAKU ?)
  • probablement 5 croiseurs
  • des (contre-)torpilleurs de >2000 tonnes.
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MessageSujet: Re: Le Mystère de la classe Kazekuru   Ven 06 Jan 2017, 17:59

Plus précisément : le 3ème programme de remplacement prévoyait:

  • 2 cuirassés (classe Yamato)
  • 2 porte-avions (classe Shōkaku)
  • 2 porte-hydravions (Mizuhō, Nisshin)
  • 2 croiseurs de second rang (croiseurs-écoles classe Katori)
  • 15 destroyers (classe Kagerō)
  • 8 escorteurs (classes Shumushu, Tsukushi et Hatsutaka)
  • 11 sous-marins (classes B1 et C1)


study
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MessageSujet: Re: Le Mystère de la classe Kazekuru   Ven 06 Jan 2017, 18:07


Wiki

https://en.wikipedia.org/wiki/3rd_Naval_Armaments_Supplement_Programme

_________________
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MessageSujet: Re: Le Mystère de la classe Kazekuru   Sam 07 Jan 2017, 06:55

... Wiki qui comporte quelques erreurs (comme mon message précédent, où j'avais oublié les sous-marins type A1) ; par exemple, le I-11 de ce même type A1 n'y figure pas alors qu'il faisait partie du 3ème programme.
Je glisse sur le classement du NISSHIN comme mouilleur de mines converti en porte-hydravions...   Mr.Red
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MessageSujet: Re: Le Mystère de la classe Kazekuru   Mar 24 Jan 2017, 19:31

Finalement cela n'a rien donné :s

du coup j'ai tenté par association alphabétique celons la codification de l'époque et cela donne ceci :
- Kazekuru : 力ぜクル
- Kadekuru (version anglais dans Jane's Fighting ship) : 力デクル

Autrement dit ... une idée ?
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MessageSujet: Re: Le Mystère de la classe Kazekuru   Mar 24 Jan 2017, 19:45

AlberichKoenig a écrit:
Finalement cela n'a rien donné :s

du coup j'ai tenté par association alphabétique selon la codification de l'époque et cela donne ceci :
- Kazekuru : 力ぜクル
- Kadekuru (version anglaise dans Jane's Fighting ship) : 力デクル

Autrement dit ... une idée ?

Rien... ça ne veut rien dire... sauf peut-être 家で来る (Ka de kuru) qui veut dire "venir à la maison" ou "venez à la maison", mais je ne vois pas bien un croiseur lourd de la flotte impériale porter ce nom.
Un croiseur aurait dû porter le nom d'un fleuve ou d'une montagne, mais 吸ってください!それはベルギーのです! Mr. Green
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