Rentrée des canons sur le cuirassé Neptune

warburton a écrit:

bonjour
comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas du tout un spécialiste.
comment faire rentre ces tubes ? car il est évident qu'ils pouvaient l'être (voir photographies).
alors, je prends le problème à l'envers: que ferais-je ?
essai: l'affut ne pouvant pas reculer, imaginons;
1) un "berceau" coulissant sur celui-ci, permettant le retrait du canon,
2) une élévation de ce canon,
la "rentrée" du tube étant ainsi rendue possible.
complexe ? les armes "à système" de l'époque l'étaient souvent.
ce n'est qu'une simple hypothèse.
et ce qui est sur, c'est que j'aimerais comprendre.
une magnifique "colle"; une question à poser au service historique de la marine.
il doit bien exister une documentation relative à ce sujet.
il suffirait qu'une personne y ayant accès se donne la peine de chercher.
mais c'est sans doute trop demander…

J'aimerais bien, déjà, répondre à mes propres interrogations, mais, malheureusement, ma "doc" est partielle et incomplète pour la période de référence, la BNF-Gallica n'ayant eu la gentillesse de mettre en ligne que les 8 exemplaires dont elle dispose pour la série d'ouvrages "Aide-mémoire d'artillerie navale", publiée sans interruption entre 1873 et, au moins, 1891, qui doit regrouper entre 20 et 30 éditions successives, car certaines années comptaient plusieurs livrets - leur contenu ne traitait pas uniquement des canons et de leurs affûts, mais, également, de l'organisation du corps de l'artillerie de marine et autres aspects -. De plus, soit les plans annexes n'ont pas été remis à la BNF, soit elle ne les a pas numérisés - l'extrait du plan "couleurs" de l'affût à pivot avant "système Vavasseur" Modèle 1881, posté par Alain80, le 30 juillet, en fait partie -.  
Je présume, mais je m'avance peut-être, que la série complète doit roupiller dans les Archives de la Marine - le Musée "du Trocadéro" en ayant, éventuellement, une "copie"-. De même, on devrait pouvoir acquérir, moyennant finances, une copie d'un ou des quelques fascicules complets - avec les plans "ad hoc" (?) - archivés à la BNF. Pour le reste, aucune idée de la marche à suivre pour les dénicher.

NIALA a écrit:

"comment faire rentre ces tubes ? car il est évident qu'ils pouvaient l'être (voir photographies)".

Pour moi c'est un à priori, et si les canons n'étaient pas montés lors des photos; période d'essais ou autre, on voit souvent des photos ou l'artillerie n'est pas montée ou ne l'est que partiellement.

Bien sûr qu'ils pouvaient être "rentrés", chaque sabord étant doté de deux mantelets mobiles (ouverture de type battant de fenêtre ou persienne), et c'est bien, là, le "problème" qui nous occupe depuis une bonne semaine!    La difficulté "technique" est de "caser" la volée dans la batterie ou la chambre de combat, afin de fermer les mantelets, sachant que l'affût, à première vue, ne permet pas de "reculer" (suffisamment) la pièce. En gros, avec une pièce de 14 cm Modèle 1881 ou 1881/1884 de 30 calibres (longueur hors tout du tube), on a 2,16 m de volée antérieure qui sont au sabord, à la mise en batterie. Donc, il est indispensable que le recul maximal "manuel" - à distinguer du recul au tir - du tube sur l'affût, conjugué à la rotation de ce dernier sur son chemin de roulement (réglage en azimut), permette, en butée, de disposer, au moins, la pièce "en vache" (parallèle au bordé), afin de pouvoir fermer les mantelets.  

Batterie de canons de 14 cm, à bord du cuirassé Dévastation, lancé en 1879... On y retrouve le même problème, pour fermer les mantelets! Mais vu l'espace entre chaque pièce, la mise en vache semble la solution prévue, sauf que, dans la Royale, hormis en cas de coup de chien, la position réglementaire d'une pièce "amarrée", mantelet de sabord abattu, dans une batterie basse, était "à la serre", la tape de bouche venant, alors, en appui sur la face intérieure du mantelet! De plus, dans un temps encore antérieure, les pièces étaient manœuvrées avec deux palans de côté, un palan de retraite et l'affût était "libre", sa course, au recul, étant limitée par la brague! Là, ni brague, ni palans...



A partir des années +/-1875, il est question de la présence, sur chaque affût, d'un vérin hydraulique (9/10ème d'eau, 1/10ème d'huile)  "destiné aux manœuvres des affûts et châssis à bord" (sic), mais, quelque soit le tonnage, sa course ne dépasse pas 300 mm, ce qui est insuffisant pour rentrer 2 mètres de volée!
Conclusion : Si la totalité de la pièce ne pouvait reculer, il devait y avoir, nécessairement, un dispositif mécanique qui permettait de faire reculer le tube sur son affût et ce dernier sur son châssis!  
... et nous sommes ramenés à la question initiale!  
En plus, il semblerait que le Neptune était armé de 14 cm Modèle 1888 de... 45 calibres! ...ce qui complique, encore, un peu plus, le problème!

Ah, j'oubliais! Dans sa grande bonté, le SHD nous avait, dans le temps, mis à disposition sur un site dédié, des série de plans officiels de construction, sauf que les plus anciens (exemple : croiseur cuirassé Dupuy de Lôme, etc.), trop fragiles pour subir un scannage, n'avaient pu être numérisés, hormis sur demande particulière, formulée auprès du service domicilié à Châtellerault - j 'avais eu l'occasion, il y a 4-5 ans de çà, de converser, au téléphone, avec la dame qui en avait la charge... très coopérative mais, aussi, très débordée! -.

Bill a écrit:

alain80 a écrit:

Bonjour à tous,

Comme dit dans ma présentation, je m'intéresse particulièrement au cuirassé Neptune te je recherche tout type de document et surtout des photos de détail à son sujet.
Il fait parti de mes projets de modéliste.

Alors il y a une question technique qui me tarabuste à son sujet!

C'est à propos des canons de 138 mm en casemate et de la rentrée de ces canons

Quand on regarde ces photos, on voit que les canons sont rentrés :


Mais sur celle-ci les canons sont sortis :




Alain

C'est encore plus tordus que ca !!!  
quand on regarde bien la seconde photo, ont voit que les canons de 138 sont sorti.... mais pas le troisieme en partant de la gauche qui reste invisible

Le navire semble en service deja pourtant, pas en finition le long d'au quai

Laurent, le sabord dont tu parles, sauf erreur, n'était pas armé; c'était un sabord d'aération et de manoeuvre, disposé entre deux couples de pièces.
Tu noteras, sous ce même sabord, la présence de deux "équerres", qui ne figurent pas sous les autres.

Il ne faut pas perdre de vue la dotation normale de ces trois cuirassés qui était de 17 canons de 138,6 mm; répartis 8 de chaque bord en batterie; 5 en avant du canon de 340 mm latéral et trois derrière celui ci; et le dernier à l’extrême avant sous la teugue; donc en principe le troisième sabord avant devrait être armé d'un 138,6 mm; soit il ne l'est pas, ce qui veut dire que le cuirassé n'a pas sa dotation normale, soit il est complètement rentré et n'est pas visible.

NIALA a écrit:

Il ne faut pas perdre de vue la dotation normale de ces trois cuirassés qui était de 17 canons de 138,6 mm; répartis 8 de chaque bord en batterie; 5 en avant du canon de 340 mm latéral et trois derrière celui ci; et le dernier à l’extrême avant sous la teugue; donc en principe le troisième sabord avant devrait être armé d'un 138,6 mm; soit il ne l'est pas, ce qui veut dire que le cuirassé n'a pas sa dotation normale, soit il est complètement rentré et n'est pas visible.

Ben oui...mais non!  C'est un faux-sabord
Je m'explique, avec photos à l'appui...

Sur celle-ci, on voit clairement, que à la base du troisième des cinq sabords de proue, le seul ouvert, est installée une passerelle (sur les deux "équerres", juste au-dessus du filet Bullivant). De surcroit, on distingue, assez nettement (en zoomant), le bordé intérieur peint en blanc. On constate, également que le seuillet des quatre autres sabord comporte une découpe circulaire (où vient se placer le tube, en position élévation 0 ou négative, probablement lors des opérations de rinçage à l'eau des tubes encrassés).



Autre photo, sur laquelle, les 4 canons de 14 cm sont en batterie, mais où le sabord central est, une nouvelle fois, entièrement ouvert et muni d'une passerelle (on distingue le bordé intérieur blanc) et d'une échelle en bois (deux marches sont identifiables à hauteur du filet pare-torpilles).



Enfin une dernière, de qualité assez médiocre, où on peut, quand même, apercevoir l'échelle de descente pour accéder aux canots; la ballade sur les tangons et l'échelle de corde, c'est bon pour les jeunes matelots, pour les boeufs et les officiers subalternes, il y a deux échelles de coupée, une sur chaque bord, au niveau du pont de batterie.



Conclusion: la batterie de proue ne compte que 4 pièces sur chaque bord, plus un faux sabord entre deux paires de canons. De même pour la batterie de poupe, où, manifestement, il n'y a que deux pièces par bord. Cà nous ferait, donc, (4+2) x 2 = 12 pièces de 14 cm sous sabord...mais où sont les autres ?
Sur les deuxième & troisième photos, on distingue sur les ailes de la passerelle du blockhaus (en-dessous de la passerelle de navigation), une pièce sur bord, qui ressemble fort à du 14 cm sur "pivot central" (ou, peut-être, du 10 cm). Cà nous en ferait deux de plus...reste à trouver une pièce de chasse (va pour celle sous la teugue, que je n'arrive pas à repérer) et, peut-être, deux pièces de retraites.
Attention, sur la première photo, les pièces de la passerelle "blockhaus" semblent briller par leur absence!

Petit Jésus, donnez-nous un plan de battage officiel!

Bonjour à tous,

Je vois que ma ''colle'' déchaîne les passions, je n'aurai pas pensé à un tel enthousiasme mais je trouve ça super !

je confirme le dernier message de Loic, qui se démène bcp, merci !

Alors Niala la dotation finale du Neptune était de 16 canons de 138, 4 sur affût à pivot central dans les superstructures et 12 sur affût à pivot avant en batterie en casemate soit 6 de chaque côté avec 4 en avant de la barbette latérale et 2 derrières.
Ce qui explique le sabord vide que le voit au milieu des 4 canons.
De plus la pièce de teugue a été au final supprimée pour cause de rentrée d'eau intempestive à la proue : en clair les marins se prenaient des gros paquets de mer en pleine gueule !!!

Je vous mets ici un extrait de plan du Neptune issu du SHD de Vincennes :



qui, même si le dessin du canon est un peu schématique, vous expose clairement le problème!.

Alors qui qui a la réponse ??!!

Bon là je pars un bon 8 jours en vacance, vous avez le temps de cogiter et de trouver The Solution !!!  

@+

Alain

Cà y est, j'ai repéré la pièce de chasse, pile au-dessus de l'éperon!

Voici une photo du Marceau de la même classe, si on peut parler de classe pour des navires assez différents; on voit bien le canon de 138,6 mm de l'étrave avec ses volets ouverts! on le voit aussi sur la dernière photo du Neptune, je ne l'ai pas vu par contre sur les photos du Magenta


Le Marceau

Pour les autres pièces, la disposition que j'ai donnée est celle théorique, mais il semble en effet que l'on ait affaire à des canons baladeurs

Apparemment, sur le Marceau, il y avait, bien, cinq pièces par batterie de proue, sur chaque bord!

alain80 a écrit:

Je vous mets ici un extrait de plan du Neptune issu du SHD de Vincennes :

Existe-t-il un plan "Vue du dessus" ou "Plan des aménagements" du pont de batterie ?

d'une publication russe sur les cuirassées françaises
ciao peppe

Un catalogue utile, celui des plans de canons (et de navires) (1866-1951), de la DCN Ruelle, stockés à Châtellerault et classés dans une série de 124 cartons numérotés...

https://web.archive.org/web/20150224201842/http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/contenu/functions/dc/attached/FRSHD_PUB_00000181_dc/FRSHD_PUB_00000181_dc_att-FRSHD_PUB_00000181.pdf

Je n'arrive pas a telecharger une image.... mais elle est parlante

Sur les canons de 14 cm de l'artillerie secondaire du cuirasses Provence de 1920, soit pas le meme navire, pas le meme type d'affut, mais aproximativement la meme dimensions de canons.
le canon est demontable de son affut en casemate et peut etre entierement rentree dans la coque, sans demontage de l'affut et sans chemin de roulement au sol, et avec un minimum d'outillage

Au dessus de la piece de 14cm, au plafond, se trouve un fer en I sur lquels est mis un chariot a roulette et un palan a chaine.
le canon est accroches au palan a chaine, les tourillons sont liberes, le canon peut etre sortis de son affut et rentres sans le moindre soucis dans la coque et sans peine.

Simple, effficace, et je pense qu'en temps normal le palan a chaine ne doit meme pas etre a poste, mais ranges quelque part. Aussi, le fer en I, si les ingenieurs ne sont qu'a moitie competent, peut betement etre un hiloire de pont situe au dessus du canon. le truc parfaitement invisible car faisant partie de la structure du batiment.

Et c'est d'ailleurs franchement le cas sur le devastation

Bill a écrit:

Je n'arrive pas a telecharger une image.... mais elle est parlante

Sur les canons de 14 cm de l'artillerie secondaire du cuirasses Provence de 1920, soit pas le meme navire, pas le meme type d'affut, mais aproximativement la meme dimensions de canons.
le canon est demontable de son affut en casemate et peut etre entierement rentree dans la coque, sans demontage de l'affut et sans chemin de roulement au sol, et avec un minimum d'outillage

Au dessus de la piece de 14cm, au plafond, se trouve un fer en I sur lquels est mis un chariot a roulette et un palan a chaine.
le canon est accroches au palan a chaine, les tourillons sont liberes, le canon peut etre sortis de son affut et rentres sans le moindre soucis dans la coque et sans peine.

Simple, effficace, et je pense qu'en temps normal le palan a chaine ne doit meme pas etre a poste, mais ranges quelque part. Aussi, le fer en I, si les ingenieurs ne sont qu'a moitie competent, peut betement etre un hiloire de pont situe au dessus du canon. le truc parfaitement invisible car faisant partie de la structure du batiment.

Et c'est d'ailleurs franchement le cas sur le devastation

Concernant le Courbet, on peut trouver l'explication de Bill sur le plan de construction et d'emménagement des réduits de 14m/m sur le plan édité par le SIAD


On trouve le même principe de "chemin de fer " sur les plans du croiseur cuirassé de 1ère classe Gueydon pour les réduits des 164,7mm

Bonjour,

Exact, mais sur le plan "Construction & Emménagements des Réduits de 14 cm, fermetures (PL 5)", il est bien précisé, à propos de ces dispositifs...
"Chemin de fer pour la rentrée du canon à l'intérieur du réduit, lors du passage du bâtiment au bassin"

Il ne s'agit pas de pièces en batterie, avec sabord et mantelet cuirassé, mais d'une disposition avec masque cuirassé de 130 mm "solidaire" de l'affût, complété par deux volets (battants) de 6 mm d'épaisseur (cf. dessins sur la gauche du plan), à garniture (intérieure) de cuir. Contrairement aux pièces du Dévastation, qui, elles, sont, régulièrement, rentrées ou sorties, ces canons en réduit sont conçus pour rester "en permanence" à poste...sauf, comme précisé, passage au bassin ou remplacement du tube.

Même avec le chemin de fer et le système de palans, un certain délai est nécessaire pour accoupler (ou désaccoupler) le tube avec son affût-sellette et sa durée est incompatible avec l'urgence d'un branle-bas de combat. En plus, il semble qu'il y ait un tube d'acier (60 x 48) avec un jeu de gouttières (pour munitions), qu'il faut, au préalable, démonter (c'est prévu, car il est maintenu par un logement et une clavette) pour pouvoir rentrer entièrement le tube à l'aide du chemin de fer.

Mais, seigneur Loic
Loin de moi l'idee de soulever votre Arthrite
pas plus que le siege d'une jeep inique
nous ayans promener par mont et par trique

toutefois, est il bien certain que le Devastation croisait en mer artillerie rentree ?
c'est juste que c'est un peu etonnant pour le confort de l'equipage, roupillant, mangeant, se lavant et se soulageant dans les postes et casemates meme !
Cela est evident sur les photos, aux nombres de crochets a hamac disposer partout !
En tant que Marin, j'aurais qu'un seul souhait, c'est de garder les gros lourdaud de canon le plus a l'exterieur possible et de laisser le sabord ouvert pour respirer !

ensuite, a quai, s'il faut bien le rentrer pour l'entretien, ma foi, pas le choix. mais alors j'irais dormir sur le pont !

Bonjour à tous,

De retour e vacances, et j'ai vu des réponses intéressantes ma foi!

Alors peut-être que le système de chemin de fer avec palan est la réponse au problème puisque effectivement c'est la solution pour les cuirassés Courbet et Provence, plus récents certes, mais le chemin de fer est effectivement marqué sur les plans pour le Geydon, contemporain, avec les canons de 164 mm.

Alors la cerise sur le gâteau serait d'avoir une photo ou un plan nous montrant le principe de fonctionnement!.

Allez les p'tits Lou, au Travail cherchez moi ça !!!

@+

Alain

Loïc Charpentier a écrit:

Bonjour,

Exact, mais sur le plan "Construction & Emménagements des Réduits  de 14 cm, fermetures (PL 5)", il est bien précisé, à propos de ces dispositifs...
"Chemin de fer pour la rentrée du canon à l'intérieur du réduit, lors du passage du bâtiment au bassin"

Il ne s'agit pas de pièces en batterie, avec sabord et mantelet cuirassé, mais d'une disposition avec masque cuirassé de 130 mm "solidaire" de l'affût, complété par deux volets (battants) de 6 mm d'épaisseur (cf. dessins sur  la gauche du plan), à garniture (intérieure) de cuir. Contrairement aux pièces du Dévastation, qui, elles, sont, régulièrement, rentrées ou sorties, ces canons en réduit sont conçus pour rester "en permanence" à poste...sauf, comme précisé, passage au bassin ou remplacement du tube.

Même avec le chemin de fer et le système de palans, un certain délai est nécessaire pour accoupler (ou désaccoupler) le tube avec son affût-sellette et sa durée est incompatible avec l'urgence d'un branle-bas de combat. En plus, il semble qu'il y ait un tube d'acier (60 x 48) avec un jeu de gouttières (pour munitions), qu'il faut, au préalable, démonter (c'est prévu, car il est maintenu par un logement et une clavette) pour pouvoir rentrer entièrement le tube à l'aide du chemin de fer.

Certes, mais cela est une solution pour rentrer des canons particulièrement longs posés sur des supports, il faut cependant noter que sur ces cuirassés les réduits sont grands et permettent un tel débattement vers l'intérieur.

alain80 a écrit:

Bonjour à tous,

De retour e vacances, et j'ai vu des réponses intéressantes ma foi!

Alors peut-être que le système de chemin de fer avec palan est la réponse au problème puisque effectivement c'est la solution pour les cuirassés Courbet et Provence, plus récents certes, mais le chemin de fer est effectivement marqué sur les plans pour le Geydon, contemporain,  avec les canons de 164 mm.

Alors la cerise sur le gâteau serait d'avoir une photo ou un plan nous montrant le principe de fonctionnement!.

Allez les p'tits Lou, au Travail cherchez moi ça !!!

@+

Alain

Cependant, sur le Gueydon, les réduits sont très étroits et ne permettraient pas la rentrée du canon dans son réduit. Il n'y a pas de dégagement suffisant. Le chemin de fer sur les plans ne traverse pas intégralement le réduit.

J'aurais tendance à dire que ce chemin de fer sert à amener l'obus à la culasse quelque soit l'azimut.
On trouve également sur les plans les saisines d'immobilisation des pièces en tenue de mer...

Le recul des canons était de 550mm.

Bonjour,

Bonne remarque pour le Geydon, effectivement la cloison avec le râtelier d'arme empêche la rentrée du canon. Et puis rien nous dit que sur ce navire, les canons de 164 mm pouvaient être rentrés?.

Je pense que la solution devrait se trouver quelque part dans ces aide-mémoires, le tout est de pouvoir les consulter et surtout lequel!

@+

Alain