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 Rentrée des canons sur le cuirassé Neptune

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alain80
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MessageSujet: Rentrée des canons sur le cuirassé Neptune   Ven 29 Juil 2016, 17:32

Bonjour à tous,

Comme dit dans ma présentation, je m'intéresse particulièrement au cuirassé Neptune te je recherche tout type de document et surtout des photos de détail à son sujet.
Il fait parti de mes projets de modéliste.

Alors il y a une question technique qui me tarabuste à son sujet! Shocked

C'est à propos des canons de 138 mm en casemate et de la rentrée de ces canons

Quand on regarde ces photos, on voit que les canons sont rentrés :




Mais sur celle-ci les canons sont sortis :



Or quand on regarde le type de canon que c'était, ici sur le Magenta mais c'était les mêmes, le recul du canon figuré par la flèche, ne permet pas, à mon point de vue et à vue de nez, la rentrée complète de la volée du canon.



Or les affûts à pivot avant étaient fixes et donc ne pouvaient reculer.
Question alors : comment faisaient-ils pour rentrer les canons ??!! scratch

Voilà ma question voire colle car je reconnais qu'elle est un peu tordue !

@+

Alain
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alain80
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MessageSujet: Re: Rentrée des canons sur le cuirassé Neptune   Ven 29 Juil 2016, 17:52

je viens de me rendre compte que je n'ai pas forcément mis ce sujet à sa bonne place.
La catégorie Navires de 1860 à 1921 aurait mieux adaptée non?
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NIALA
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MessageSujet: Re: Rentrée des canons sur le cuirassé Neptune   Ven 29 Juil 2016, 20:59


Voici le canon de 138,6 mm modèle 1888, il ne peut pas entrer en entier dans la batterie, sauf à le démonter, peut être qu'ils n'étaient pas montés sur les deux photos pu ils n' apparaissent pas.
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warburton
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MessageSujet: Re: Rentrée des canons sur le cuirassé Neptune   Ven 29 Juil 2016, 23:59

bonsoir
pour une colle… c'est est une; et une belle !  lol!
bon, en étudiant les photos: les affuts me semblent assez différents.
sur ceux du Neptune, on peut voir des sortes de "leviers" ou "bielles".
désolé, je ne connais pas les termes techniques.
ne serait-il pas possible que le berceau de ces pièces auraient pu être "rétracté" sur les affuts afin de permettre de les rentrer ?
j'ai entendu parler d'affut "à soulèvement"; si j'ai bien compris, ce système permettait de raccourcir les pièces en vue de leur déplacement.
il s'agissait de pièces terrestres; mais une adaptation marine est-elle invraisemblable ?
voir ici:
http://www.fortiffsere.fr/artillerie/index_fichiers/Page836.htm
et là:
http://www.fortsteynard.com/bange.htm
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alain80
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MessageSujet: Re: Rentrée des canons sur le cuirassé Neptune   Sam 30 Juil 2016, 09:14

Bonsoir,

Belle colle n'est-ce pas ?! C'est que ce forum est de très haut niveau n'est-il pas ?! Mr. Green

Alors sur la photo de Niala, que j'avais aussi, l'affût est effectivement légèrement différent. Des affûts il y en a eu de différentes sortes, à pivot avant comme sur ces photos ou à pivot central ceux-ci étant plutôt installés dans les superstructures.

Warburton, bonne remarque, je ne connaissais pas ce type d'affût. Alors peut-être que c'est ce type de solution qui est utilisée?.
J'ai quand même du mal à croire qu'ils démontaient à chaque fois les canons, ceux-ci devant faire plusieurs centaines de kg?!  Shocked

Bon je vais creuser de ce côté!

merci et @+

Alain
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alain80
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MessageSujet: Re: Rentrée des canons sur le cuirassé Neptune   Sam 30 Juil 2016, 11:21

Voici des plans de ce type d'affûts :





Si ça peut vous donner une idée et si un spécialiste veut bien se manifester !  Shocked  Mr. Green

Alain
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MessageSujet: Re: Rentrée des canons sur le cuirassé Neptune   Sam 30 Juil 2016, 12:36

bonjour
je manque de connaissances à ce sujet; alors, j'essaie de comprendre…
je ne pensais pas à un démontage, mais à un possible mouvement de retrait de l'élément recevant les tourillons, permettant de faire passer la pièce de sa position de tir à celle de "rangement".
désolé, je ne connais pas les termes corrects, et je ne parviens pas à retrouver les documents relatifs à l'artillerie, que j'avais conservé.
je continue à chercher, mais j'espère bien qu'un spécialiste saura nous éclairer.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Rentrée des canons sur le cuirassé Neptune   Sam 30 Juil 2016, 14:17

Bonjour,
Vu la longueur du fût de la pièce en batterie (sabords ouverts), il semble qu'il s'agit de pièces de 14 cm (138 mm) et 45 calibres Modèle 1888, longueur totale du tube de l'extrémité de la culasse à la gueule, 6,20/6,30 m (selon que calcul est effectué à partir de 13,8 ou 14 cm). Ce type de matériel installé sur la classe Marceau, à laquelle appartenait le Neptune, était, déjà, en principe, installé sur un affût à berceau qui faisait corps avec un pivot "central". Autrement dit, on avait, alors, abandonné l'affût à pivot "avant", ultime évolution du vieil affût en bois et à roulettes de l'artillerie de marine.

Cela dit, çà ne change pas grand-chose à la question émise. Je viens de passer plus de deux heures à fouiller dans ma vieille doc...que dalle!
Par contre, avec une pièce sur pivot central, les "chemins de roulement" ne sont plus nécessaires pour l'orientation en azimut de la pièce; ce qui laisse de la place pour une autre possibilité technique, un jeu de glissières (ou de rails) qui permettrait de mettre la pièce en batterie ou de l'en dégager pour fermer les sabords. Lesdites glissières pourraient être uniquement droites (selon l'axe transversal de la coque), soit courbes, afin de disposer la pièce "en vache" (tube parallèle au bordé). Vu le poids de la pièce, de son affût, du berceau et du pivot, un équipage mobile de ce genre exigera une assistance mécanique ou hydraulique, mais, à l'époque, la Royale, qui venait de découvrir autre chose que le bout et la poulie, raffolait de ses dispositifs. Pour immobiliser le "socle baladeur", à la mise en batterie ou en configuration sabords fermés, il suffit d'un système de blocage suffisamment costaud, ce qui, ne semble pas poser de problème sérieux, si on se réfère au dispositif Modèle 1881.
Mon hypothèse risque de vous paraitre tirée par les cheveux mais je ne vois pas d'autres solutions; par exemple, une éventuelle position de recul maximale du tube sur son berceau serait insuffisante, compte-tenu de sa longueur, pour fermer les sabords.
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MessageSujet: Re: Rentrée des canons sur le cuirassé Neptune   Sam 30 Juil 2016, 19:15

y'en a qui ont l'art de poser des questions "tordues".
je plaisante, bien sur; c'est autrement intéressant que: "qui a coulé le Bismarck ?"
je ne m'étais jamais préoccupé des 138 du Neptune.
et v'la qu'maintenant, je veux savoir… lol!
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MessageSujet: Rentrée des canons sur le cuirassé Neptune   Sam 30 Juil 2016, 20:03

comme Warburton !
des ingénieurs et des architectes ont du fumet sec pour trouver une solution , et j aimerais bien savoir qu elle elle est !!!
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alain80
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MessageSujet: Re: Rentrée des canons sur le cuirassé Neptune   Mar 02 Aoû 2016, 14:31

Bonjour à tous,

Heureux d'en avoir titiller quelques uns !

Peut-être que l'astuce vient au niveau du berceau et qu'il peut être déplacé plus en arrière?. Mais là je n'ai pas de donnée ni technique par plan ni par photographie.
Pour répondre à Loic, ces 138.6mm étaient bien sur affût à pivot avant en casemate, comme le montre la photo sur le Magenta, lui aussi de la classe Marceau. Par contre, il y avait 4 canons de 138 en supestructures mais eux sur affût à pivot central effectivement.

bref on recherche toujours Ze Spécialiste !!! Mr. Green

@+

Alain
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Rentrée des canons sur le cuirassé Neptune   Mar 02 Aoû 2016, 16:48

NIALA a écrit:

Voici le canon de 138,6 mm modèle 1888.

J'ai un gros doute, depuis le début, quant à un 14 cm Modèle 1888...déjà parce que la culasse est estampée Mle 1881 (peut-être 1884, mais peu probable), ensuite parce que si on évalue la hauteur de la manivelle sur le volant, à droite, à 1,20 m et qu'on la compare au diamètre (supposé) intérieur de la culasse (0,14 m), quasiment dans le même plan... on tombe, en réalité, sur un calibre de l'ordre de 24 cm, ce qui ne serait pas une valeur totalement loufoque. Sur la même base de comparaison, la poignée de manoeuvre de l'obturateur de culasse mesurerait, hors tout, 15 cm. Le diamètre total de la culasse d'un 14 cm était de 340 mm, celui d'un 24 cm, 718 mm ; les comparaisons avec une règle, donnent un résultat très proche des dimensions du 24 cm. Pour un 14 cm, le rapport entre le diamètre de la culasse et le calibre nominal est de 34/14 = 2,42, pour un 24 cm, 72/24 = 3, ratio beaucoup plus conforme à la simple impression visuelle et à la "technique de la règle". lol!
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MessageSujet: Re: Rentrée des canons sur le cuirassé Neptune   Mar 02 Aoû 2016, 17:12

Pourquoi pas; n'y connaissant pas grand chose en matière d'artillerie, je vous bien obligé de me fier aux légendes Embarassed
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MessageSujet: Re: Rentrée des canons sur le cuirassé Neptune   Mar 02 Aoû 2016, 17:27

NIALA a écrit:
Pourquoi pas; n'y connaissant pas grand chose en matière d'artillerie, je vous bien obligé de me fier aux légendes Embarassed

Je ne visais strictement personne en mettant en doute son identification. Wink Nous sommes, tous, à la merci des "vérités" googlesques. lol!
Du 14 cm, en artillerie de campagne, çà fait, déjà, une belle pièce, classée lourde, mais pour de la pièce navale, ce n'est que de l'artillerie secondaire.
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MessageSujet: Re: Rentrée des canons sur le cuirassé Neptune   Mar 02 Aoû 2016, 19:49

bonsoir
question aux spécialistes:
qu'est ce qu'un affut (de marine), "à chassis" ?
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MessageSujet: Rentrée des canons sur le cuirassé Neptune   Mar 02 Aoû 2016, 21:28

j ai trouver cette photo , peut on penser que sa correspond plus a un 138..6 ?

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MessageSujet: Re: Rentrée des canons sur le cuirassé Neptune   Jeu 04 Aoû 2016, 14:55

Bonjour à tous,

La photo mise par Niala est sans conteste un canon de 138,6 mm.

Je vous mets ici, issu d'un numéro de MRB sur le cuirassé Magenta, un dessin de la collection de Luc Féron, auteur de ces articles et pour le coup un spécialiste en la matière!.



Insertion sans autorisation donc .... chut soyez discret !!!  Shocked J'espère que l'Auteur ne m'en voudra pas de trop ! Mr. Green

Alors la pièce en elle-même avait une longueur de 4,372 m avec un diamètre de culasse de 526 mm et de la bouche de 210 mm.
Cette pièce était en acier et pesait 4.980 kg pour le modèle 1884.
L'affût et chassis faisait plus d'une tonne et l'affût tournait autour de l'axe avant sur une sellette circulaire.
Lles obus faisaient 30 kg, la cartouche 44,8 kg et la douille vide 8,6 kg.

Voilà tout ce que je peux vous dire et maintenant ..... j'attends une réponse à ma question !!!  Mr. Green

@+

Alain

PS : la dernière photo est peut-être un 138 mm mais sur une modèle d'affût plus ancien?
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MessageSujet: Re: Rentrée des canons sur le cuirassé Neptune   Jeu 04 Aoû 2016, 17:57

Chic, on va pouvoir se jeter des tableaux imbuvables à la tête ! lol!

Ci-après, toutes les dimensions des pièces de marine Modèle 1884, dont le 14 cm...(source : Aide-mémoire d'Artillerie Navale - Texte 1ère & 2ème Livraisons- 1889 - Ministère de la Marine)

Je retrouve bien, pour la pièce de 14 cm L/30, en bas du 3ème tableau, longueur totale, 4372 mm, mais pour la 1ère partie cylindrique du renfort, qui devrait correspondre, en langage compréhensible, à la partie arrière de la culasse, j'ai 340 mm de diamètre, au lieu des 526 mm indiqués sur le plan.
Cela dit, je peux aimablement me planter (en plus, je ne dispose pas des plans, en annexe des différentes publications).






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alain80
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MessageSujet: Re: Rentrée des canons sur le cuirassé Neptune   Jeu 04 Aoû 2016, 18:17

On va pouvoir se jeter à la figure des archives poussiéreuses, génial !!! Mr. Green

Alors effectivement on retrouve bien la longueur de 4.372 mm sur le tableau, mais les diamètres n'ont pas l'air de correspondre?.
Pourtant en calculant sur le plan son échelle, j'ai bien le diamètre de 526 mm correspondant. Sur le plan, toutes ces dimensions sont bien en rapport avec l'échelle, curieux alors?.

C'est vrai qu'un plan en annexe nous aurait éclairé.
Alors ceci dit c'est quand même intéressant car je pense que c'est dans ce type d'ouvrage que je trouverait peut-être la réponse à ma question?.
Comment as-tu fait pour consulter ces livres?.
Les deux plans d'archives que j'ai mis auparavant proviennent également de ce type d'ouvrage mais on m'a donné ces photos, perso je n'ai jamais vu ces livres.

A suivre .... pour ceux que cela intéresse ! scratch Shocked

Alain
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MessageSujet: Re: Rentrée des canons sur le cuirassé Neptune   Jeu 04 Aoû 2016, 18:48

Moi en tant que néophyte j'attend la réponse toute simple Very Happy   alors ces canons ils rentraient ou pas dans les sabords scratch
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MessageSujet: Rentrée des canons sur le cuirassé Neptune   Jeu 04 Aoû 2016, 20:16

quoi qu il en soit le glissement ne fait pas 4 mètres !

sauf si le l'axe de rotation se trouve déjà au minimum a 3 mètre de l’embrasure
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MessageSujet: Re: Rentrée des canons sur le cuirassé Neptune   Ven 05 Aoû 2016, 02:55

bonjour
comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas du tout un spécialiste.
comment faire rentre ces tubes ? car il est évident qu'ils pouvaient l'être (voir photographies).
alors, je prends le problème à l'envers: que ferais-je ?
essai: l'affut ne pouvant pas reculer, imaginons;
1) un "berceau" coulissant sur celui-ci, permettant le retrait du canon,
2) une élévation de ce canon,
la "rentrée" du tube étant ainsi rendue possible.
complexe ? les armes "à système" de l'époque l'étaient souvent.
ce n'est qu'une simple hypothèse.
et ce qui est sur, c'est que j'aimerais comprendre.
une magnifique "colle"; une question à poser au service historique de la marine.
il doit bien exister une documentation relative à ce sujet.
il suffirait qu'une personne y ayant accès se donne la peine de chercher.
mais c'est sans doute trop demander…
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MessageSujet: Re: Rentrée des canons sur le cuirassé Neptune   Ven 05 Aoû 2016, 11:26

"comment faire rentre ces tubes ? car il est évident qu'ils pouvaient l'être (voir photographies)".

Pour moi c'est un à priori, et si les canons n'étaient pas montés lors des photos; période d'essais ou autre, on voit souvent des photos ou l'artillerie n'est pas montée ou ne l'est que partiellement.
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MessageSujet: Re: Rentrée des canons sur le cuirassé Neptune   Ven 05 Aoû 2016, 12:28

bonjour
effectivement, c'est une possibilité.
je cherche des renseignement et images du 138 Mle.1884, mais sans résultat intéressant jusqu'ici.

ici, des photographies de qualité, dont une d'un Marceau.

http://dennilfloss.blogspot.fr/2013_09_01_archive.html
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MessageSujet: Re: Rentrée des canons sur le cuirassé Neptune   Ven 05 Aoû 2016, 13:43

alain80 a écrit:
Bonjour à tous,

Comme dit dans ma présentation, je m'intéresse particulièrement au cuirassé Neptune te je recherche tout type de document et surtout des photos de détail à son sujet.
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C'est à propos des canons de 138 mm en casemate et de la rentrée de ces canons

Quand on regarde ces photos, on voit que les canons sont rentrés :


Mais sur celle-ci les canons sont sortis :




Alain

C'est encore plus tordus que ca !!!
quand on regarde bien la seconde photo, ont voit que les canons de 138 sont sorti.... mais pas le troisieme en partant de la gauche qui reste invisible

Le navire semble en service deja pourtant, pas en finition le long d'au quai
scratch
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MessageSujet: Re: Rentrée des canons sur le cuirassé Neptune   

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