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 [Biographie] Tamon YAMAGUCHI

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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: [Biographie] Tamon YAMAGUCHI   Mer 07 Oct 2015, 11:33

Loïc Charpentier a écrit:
Quand, dans une hiérarchie, structure sacro-sainte aux yeux des Japonais, un "subordonné" fait prévaloir ses idées, çà signifie, surtout, dans les cas évoqués, qu'il avait l'aval tacite de l'Empereur et de son entourage.

Je n'ai pas la même analyse que toi sur ce sujet. Je pense au contraire que la mentalité japonaise de l'époque fait que les supérieurs se sentent obligés de valider les choix, parfois insensés (attaque du Panay par exemple), que leur imposent leur subordonnés, pour ne pas perdre la face.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: [Biographie] Tamon YAMAGUCHI   Mer 07 Oct 2015, 12:24

Francis Marliere a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
Quand, dans une hiérarchie, structure sacro-sainte aux yeux des Japonais, un "subordonné" fait prévaloir ses idées, çà signifie, surtout, dans les cas évoqués, qu'il avait l'aval tacite de l'Empereur et de son entourage.

Je n'ai pas la même analyse que toi sur ce sujet. Je pense au contraire que la mentalité japonaise de l'époque fait que les supérieurs se sentent obligés de valider les choix, parfois insensés (attaque du Panay par exemple), que leur imposent leur subordonnés, pour ne pas perdre la face.

Bonjour,

...que leur imposent leur subordonnés... tout le problème est là. Very Happy
Soit le projet s'avère faisable, même s'il ne correspond pas aux intentions premières du "Chef", et il est, finalement, adopté.
Soit il est considéré comme infaisable et, dans ce cas, il y a une probable intervention "suprême".

Il existe un bon exemple, côté allemand. A l'origine, l'offensive à l'Ouest du printemps 1940 était une stricte copie du Plan Schlieffen de 1914.
En février 1940, Guderian, qui a bien bossé son sujet, affirme à Manstein qu'une offensive blindée par les Ardennes, même si elle présente des difficultés, est tout fait possible. Manstein en réfère à Dodolf, qui adhère à l'idée "insensée" (sic) et l'impose à l'OKW, qui, en première instance l'avait définitivement rejetée. On connait la suite. Certes, il n'est pas question, ici, de la Marine Impériale japonaise, mais c'est un bon exemple du "by-pass" hiérarchique et de l'intervention "suprême".
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: [Biographie] Tamon YAMAGUCHI   Mer 07 Oct 2015, 14:20

Dans le cas japonais, il ne s'agit pas, comme dans l'exemple que tu cites, de court-circuiter un échelon hiérarchique supérieur, mais bien de lui imposer son projet, en faisant le pari qu'il finira par l'approuver pour ne pas perdre la face.

L'exemple de l'amiral Takagi, qui a lancé la discussion sur le sujet, est sur ce point éloquent : Takagi a agressé Nagumo, son supérieur hiérarchique direct, car celui-ci envisageait de se passer de la 2ème division de porte-avions (commandée par Takagi) pour l'opération contre Pearl-Harbor. Takagi a étranglé son chef et n'a relaché sa prise que lorsque ce dernier est revenu sur sa décision. Imagine t-on ce genre de choses ailleurs qu'au Japon de l'entre deux guerres ? Un général allemand ou soviétique ayant se genre de comportement aurait probablement été fusillé sur le champs ...
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pascal
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MessageSujet: Re: [Biographie] Tamon YAMAGUCHI   Mer 07 Oct 2015, 15:01

Je pense que nous parlons de Yamaguchi ...
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: [Biographie] Tamon YAMAGUCHI   Mer 07 Oct 2015, 16:56

Effectivement, c'est Yamaguchi dont je parlais. J'ai été enduit d'erreur par l'article que je lis sur la Mer de Corail. Désolé !
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: [Biographie] Tamon YAMAGUCHI   Lun 12 Oct 2015, 16:15

Francis Marliere a écrit:
Dans le cas japonais, il ne s'agit pas, comme dans l'exemple que tu cites, de court-circuiter un échelon hiérarchique supérieur, mais bien de lui imposer son projet, en faisant le pari qu'il finira par l'approuver pour ne pas perdre la face.

L'exemple de l'amiral Takagi, qui a lancé la discussion sur le sujet, est sur ce point éloquent : Takagi a agressé Nagumo, son supérieur hiérarchique direct, car celui-ci envisageait de se passer de la 2ème division de porte-avions (commandée par Takagi) pour l'opération contre Pearl-Harbor. Takagi a étranglé son chef et n'a relaché sa prise que lorsque ce dernier est revenu sur sa décision. Imagine t-on ce genre de choses ailleurs qu'au Japon de l'entre deux guerres ? Un général allemand ou soviétique ayant se genre de comportement aurait probablement été fusillé sur le champs ...

Dans des temps guère plus anciens, l'animosité patente entre officiers-généraux était chose courante. C'était le cas, par exemple, dans l'état-major impérial de Napoléon III, où il n'aurait pas fallu grand-chose pour que maréchaux et généraux en viennent à se colleter comme des chiffonniers. Le plus enquiquinant est que, lors des batailles du mois d'août 1870, cette animosité - je suis poli, car, dans certains cas, on pourrait, carrément, parler de "haine" - se concrétisera par des "refus d'obéissance", pour lesquels, les seules excuses avancées seront la non-réception ou la transmission trop tardive des ordres, leur inadaptation à la situation, voire leur "incompréhension" - à une époque où les seuls moyens de communication se résumaient au télégraphe et aux estafettes, c'était chose facile -. Dans un tel contexte, il aurait, peut-être, mieux valu que les intéressés règlent, au préalable, leurs différents à coups de poing, plutôt que de porter préjudice à la situation militaire, qui n'était pas, franchement, à notre avantage, avec de telles attitudes.

Pearl Harbor s'étant avéré un succès japonais, au final, qui avait raison ? ... l'étrangleur ou l'étranglé ? Je te l'accorde, la strangulation ou le bourre-pif n'est pas un passage obligé pour faire valoir ses idées. Dans mon exemple espagnol, Fernández Silvestre a fini émasculé et bouffé par les busards et les chacals, dans le Rif espagnol... lui avait clairement tort. lol!
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MessageSujet: Re: [Biographie] Tamon YAMAGUCHI   Lun 12 Oct 2015, 19:19

Loïc Charpentier a écrit:
[…]. Dans un tel contexte, il aurait, peut-être, mieux valu que les intéressés règlent, au préalable, leurs différends à coups de poing, plutôt que de porter préjudice à la situation militaire […]

Pearl Harbor s'étant avéré un succès japonais, au final, qui avait raison ? ... l'étrangleur ou l'étranglé ?  Je te l'accorde, la strangulation ou le bourre-pif n'est pas un passage obligé pour faire valoir ses idées. […]. : lol!:
Il est certainement préférable de s'arracher (et déchirer) les chemises… bounce
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pascal
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MessageSujet: Re: [Biographie] Tamon YAMAGUCHI   Lun 12 Oct 2015, 19:29

" Non, mais t'a déjà vu ça ? En pleine paix, il chante et puis PAF, un bourre pif ! Il est complètement fou ce mec."
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MessageSujet: Re: [Biographie] Tamon YAMAGUCHI   Lun 12 Oct 2015, 21:46

pascal a écrit:
" Non, mais t'as déjà vu ça ? En pleine paix, il chante et puis crac, un bourre pif ! Mais il est complètement fou ce mec."
Je dirais même plus :
… mais moi, les dingues, je les soigne !
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MessageSujet: avencement    Lun 12 Oct 2015, 22:33

DahliaBleue a écrit:
pascal a écrit:
" Non, mais t'as déjà vu ça ? En pleine paix, il chante et puis crac, un bourre pif ! Mais il est complètement fou ce mec."
Je dirais même plus :
… mais moi, les dingues, je les soigne !


ses une manière comme une autre pour avoir de l'avancement au niveau de l’état-major
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MessageSujet: Re: [Biographie] Tamon YAMAGUCHI   Mar 13 Oct 2015, 09:25

valdechalvagne a écrit:
[…] C'est une manière comme une autre pour avoir de l'avancement au niveau de l’état-major
… mais à utiliser avec modération…
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Takagi
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MessageSujet: Re: [Biographie] Tamon YAMAGUCHI   Ven 16 Oct 2015, 08:26

Amusant de voir les commentaires que cet article inspire...

moi-même a écrit:
(...)Tandis qu’Onishi fait suspendre les raids en juillet 1940 en attendant le remplacement des A5M par des A6M Zero, Yamaguchi ordonne de les continuer, moyennant quelques aménagements ; il y gagne plusieurs surnoms peu flatteurs tels que Tamon Maru l’assassin ou Tamon le boucher. L’attaque, toujours l’attaque : les protections ne servent à rien, seule l’attaque peut déboucher sur la victoire, et qu’importe la mort ? Yamaguchi se brouille avec Onishi. En août, l’arrivée des douze premiers Zero du 12e Kokutai suffit à dissuader les chasseurs chinois d’intercepter les G3M, mais la réputation de Yamaguchi est faite parmi les pilotes. (...)
Les aménagements étaient assez simples : les Chinois n'ayant aucun radar, leur réseau d'alerte reposait sur des guetteurs optiques postés dans les montagnes que les G3M devaient survoler pour aller bombarder Chongqing. Alertés, les chasseurs chinois prenaient l'air et attendaient les G3M à la lisière de la ville. Profitant de l'importante autonomie des G3M, les Japonais ont eu l'idée de faire tourner leurs bombardiers en rond pendant trente à quarante-cinq minutes après avoir survolé les postes de guet et avant d'avoir atteint Chongqing, en attendant que les chasseurs chinois soient à court d'essence et soient obligés de rentrer à leurs bases.
L'astuce a fonctionné au début, mais dès le troisième raid les Chinois n'ont plus fait décoller qu'une partie de leur chasse, gardant l'autre en réserve pour organiser la relève. Les Nell ont alors commencé à ré-essuyer des pertes, malgré le nombre réduit de chasseurs chinois qu'ils affrontaient en l'air.

Comme le disaient Hara Tameïchi et Tanaka Raïzō, il n'est jamais sain de répéter plusieurs fois de suite une tactique qui a marché une fois...
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