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 Des culasses et des canons

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Des culasses et des canons   Mar 07 Juil 2015, 12:09

J'avoue que je n'en vois pas trop l'utilité. Ce n'étaient pas des pièces neuves (enfin, tout est relatif) et leurs caractéristiques "spécifiques" étaient connues.

Si j'ai bonne mémoire, il existait des circuits d'injection d'eau pour nettoyer l'âme après chaque tir, mais je ne suis pas certain que ce dispositif était généralisé.
Côté allemand, toutes les pièces avaient été soigneusement vérifiées, durant le trajet "aller" - pour les croiseurs lourds de Hipper, entre 18H00, le 30 mai, et 15H00, le 31 mai - Il existe une relation de la bataille, faite par le premier officier-canonnier du SMS Derfflinger, Korvettenkapitân Georg von Hase, traduite en anglais et en français, publiée en 1922 :
En français : La Bataille du Jutland vue du Derfflinger, édition Payot
En anglais : Kiel and Jutland - Skeffington & Son
Ces deux ouvrages sont en téléchargement gratuit (libre de droits) sur le Oueb, il suffit de bien chercher. Wink

Côté anglais, sachant qu'ils avaient l'avantage de plus ou moins savoir qu'ils allaient au "casse-pipe", il est, plus que vraisemblable, que c'était, également, le cas.
De toute manière, des deux côtés, les procédures de préparatifs au combat des pièces d'artillerie étaient extrêmement soignées et détaillées.

Lors des combats, par exemple, au cours de l'après-midi, entre les deux escadres d'éclairage - la Battle-Cruiser Fleet de Beatty et l'Aufklärungsgruppe de Hipper - la cadence de tir allemande est, à un moment, de 20 secondes entre chaque salve de gros calibre et passe à 7 secondes, quand les pièces secondaires entrent en jeu, à partir de 13 000 m.

Je ne suis pas sûr, non plus, qu'il y avait, avec une telle cadence, suffisamment de temps, entre chaque tir, pour s'intéresser à l'encrassement de l'âme ; à ce sujet, la "mise en drapeau" des tourelles principales du SMS Von der Tann, pour cause d'échauffement excessif de l'hydraulique des freins de recul, est exemplaire.

J'aurais tendance à penser que la "déviation" consécutive à l'encrassement (progressif) des tubes était prise en compte, à partir d'abaques, par les directions de tir - les exercices sont là pour çà -.
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Bleu Marine
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MessageSujet: Re: Des culasses et des canons   Mar 07 Juil 2015, 12:12

Bonjour,

En cherchant un peu plus loin, je révise ma définition du "tir tendu" vs. "tir en cloche".

Le document ci-dessous est intéressant :

question 1 : "Tracer les différentes trajectoires en faisant varier l'angle de 0 à 90°. Vérifier qu'un point cible peut être
atteint pour deux angles (tir tendu et tir en cloche)."

et les courbes.

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=31&cad=rja&uact=8&ved=0CCAQFjAAOB4&url=http%3A%2F%2Fweb.isen-bretagne.fr%2Flivres%2Fpython%2Fressources%2FWEB%2FParaboleSecurite%2FParabole.pdf&ei=xKSbVbmADIjWUZX4m7gM&usg=AFQjCNHeJE2n5t2CoYPDSGC7-4pZPKr4_w
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Des culasses et des canons   Mar 07 Juil 2015, 12:32

Bleu Marine a écrit:
[…] En cherchant un peu plus loin, je révise ma définition du "tir tendu" vs. "tir en cloche".
Le document ci-dessous […] et les courbes. ParaboleSecurite/Parabole.pdf
En conclusion, le tir (toujours parabolique) est en cloche s'il tangente la parabole de sécurité (i.e. la courbe enveloppe de toutes les trajectoires) et tendu, s'il touche le point cible avant d'atteindre ladite parabole.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Des culasses et des canons   Mar 07 Juil 2015, 13:08

Bleu Marine a écrit:
Bonjour,

En cherchant un peu plus loin, je révise ma définition du "tir tendu" vs. "tir en cloche".

Le document ci-dessous est intéressant :

question 1 : "Tracer les différentes trajectoires en faisant varier l'angle de 0 à 90°. Vérifier qu'un point cible peut être
atteint pour deux angles (tir tendu et tir en cloche)."

et les courbes.

Pour faire simple, il convient de se référer aux "définitions" de l'artillerie (en général).
Le tir tendu caractérise un canon, le tir courbe ou parabolique, un obusier, dont la fonction première est le pilonnage direct et indirect (derrière un obstacle, qui ne permet pas de voir la cible). On peut, aussi, parler, pour le premier, de tir "direct", pour le second, de tir "indirect". Les différences principales résident dans l'angle de tir - un obusier a des élévations de l'ordre de 45°, un canon, 30°, au-delà de 45°, on parle de mortier... cà, c'est la théorie, dans la pratique, c'est un peu plus compliqué!  lol! - , la longueur du tube - le canon a, par rapport à son calibre, une longueur de tube, mesurée de l’extrémité de la culasse, à la lisière de la bouche, de l'ordre de 45 calibres ou plus -  la vitesse de la munition (obusier: Vo maximale de l'ordre de 450 m/s - canon : Vo de 750 m/s et plus), la composition de la charge propulsive et le dessin des projectiles...On pourrait passer des heures à aligner les différences! La variation d'angle entre +45 et +70° n'a que deux intérêts, passer au-dessus d'un obstacle important (colline, montagne) et obtenir la trajectoire de chute la plus verticale possible, notamment, avec des munitions casse-béton - c'est ce type de tir qu'effectuera le canon allemand sur rails Dora (80 cm) - M...! C'est un "canon"! lol! -, à Sébastopol, en 1942, pour détruire (avec réussite) les positions fortifiées russes.

L'artillerie navale "moderne" - je sais que, pour certains d'entre -vous, celle dont je "cause" est ante-diluvienne Boulet -  est exclusivement constituée de canons, sensés opérer en tir "direct" à vue et "tendu". Pour l'aspect "tir à vue" - on oublie l'assistance "radar" -, dans un poste de télémétrie, d'un croiseur lourd ou d'un cuirassé, situé à 33 m au-dessus du niveau de la mer, la visibilité, dans des conditions optimales d'observation, était de l'ordre de 20 bornes (11 nautiques à l'excès). Formule:  D = √(h×(12600+h))
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MessageSujet: Re: Des culasses et des canons   Mar 07 Juil 2015, 15:50

Loïc Charpentier a écrit:
[…] L'artillerie navale "moderne" […] est exclusivement constituée de canons, censés opérer en tir "direct" à vue et "tendu". Pour l'aspect "tir à vue" […] dans un poste de télémétrie, d'un croiseur lourd ou d'un cuirassé, situé à 33 m au-dessus du niveau de la mer, la visibilité, dans des conditions optimales d'observation, était de l'ordre de 20 bornes (11 nautiques à l'excès). Formule:  D = √(h×(12600+h))
… avec "h" exprimé en kilomètres, bien sûr… et "D" itou.
La formule réduite (pour une planète de 6371 km de rayon) avec une élévation "e" exprimé en mètres (et un résultat "D" en milles), c'est 1,93 √e ; que l'on arrondit usuellement à 2 √e ; les radaristes y ajoutent 10% (et obtiennent ainsi 2,2 √e scratch )
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MessageSujet: Re: Des culasses et des canons   Mar 07 Juil 2015, 16:00

Sinon, on se retrouve, très vite, avec des distances de l'ordre du quart de la circonférence terrestre! affraid lol!
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MessageSujet: Re: Des culasses et des canons   Mer 08 Juil 2015, 09:21

Loïc Charpentier a écrit:
[…] Pour l'aspect "tir à vue" […] dans un poste de télémétrie […] situé à 33 m au-dessus du niveau de la mer, la visibilité […] était de l'ordre de 20 bornes (11 nautiques à l'excès). Formule:  D = √(h×(12600+h))
moi-même a écrit:
[…]La formule réduite […] avec une élévation "e" exprimé en mètres (et un résultat "D" en milles), c'est […] 2 √e […]
En fait, ce que nous donne la formule (réduite ou pas) c'est la distance de l'horizon ; mais, au delà de l'horizon, un objectif a sa propre élévation. À celui du télémètre tireur il convient donc d'additionner l'"horizon" du sommet de la cible. Qui peut donc être, dans l'exemple cité, du même ordre voire supérieur ; le télémètre de la cible, à 33 m également, pourra donc être vu à 22 milles par celui du tireur.
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MessageSujet: Re: Des culasses et des canons   Mer 08 Juil 2015, 11:15

DahliaBleue a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
[…] Pour l'aspect "tir à vue" […] dans un poste de télémétrie […] situé à 33 m au-dessus du niveau de la mer, la visibilité […] était de l'ordre de 20 bornes (11 nautiques à l'excès). Formule:  D = √(h×(12600+h))
moi-même a écrit:
[…]La formule réduite […] avec une élévation "e" exprimé en mètres (et un résultat "D" en milles), c'est […] 2 √e […]
En fait, ce que nous donne la formule (réduite ou pas) c'est la distance de l'horizon ; mais, au delà de l'horizon, un objectif a sa propre élévation. À celui du télémètre tireur il convient donc d'additionner l'"horizon" du sommet de la cible. Qui peut donc être, dans l'exemple cité, du même ordre voire supérieur ; le télémètre de la cible, à 33 m également, pourra donc être vu à 22 milles par celui du tireur.

C'est sûr que si on souhaite procéder à un tir à démâter, selon la vieille tradition française, particulièrement inefficace, c'est un détail intéressant. lol!
Si on se cale sur la période de référence (en tous cas, celle que j'évoque, ici,...1914-1916), une visibilité des "hauts" à 22 nautiques n'apportait pas grand-chose, car la portée de tir "pratique" n'excédait pas 10 nautiques, avec une erreur (télémètre + projectile) qui se baladait entre 500 et 800 m, dès 10 000 m.
En additionnant, d'un côté, le nombre d'obus de gros calibres allemands et anglais tirés au Jutland (4598 + 3597 = 8195), de l'autre, le nombre de coups au but ( 100 + 120 = 220), on obtient un ratio assez minable de 220/8195 = 2,68% (les coups au but allemands représentant 3,3 %, les britanniques, 2,1%!), sachant que les distances de tirs étaient comprises entre 7 000 et 14 000 mètres.
En ramenant çà aux nombres de grosses pièces "engagées" :
R.N : 384 canons (48, 381 mm, 10, 356 mm, 142, 340 mm, 144, 305 mm, 36, 234 mm, 4, 190 mm)
KM : 252 canons (144, 305 mm, 108, 280 mm),
soit 636 pièces... 8195/636 = 12 obus tirés par pièce. Nota : le calcul est entaché d'erreur car certaines pièces ont très peu tiré, voire pas du tout, notamment au sein des escadres de cuirassés, à partir de 18H00, le 31 mai.
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MessageSujet: Re: Des culasses et des canons   Mer 08 Juil 2015, 17:20

Loïc Charpentier a écrit:
[…] une visibilité des "hauts" à 22 nautiques n'apportait pas grand-chose, car la portée de tir "pratique" n'excédait pas 10 nautiques, avec une erreur (télémètre + projectile) qui se baladait entre 500 et 800 m, dès 10 000 m. […]
« […] pas grand-chose » pour la mise en œuvre de l'artillerie, mais un préavis d'identification et d'évaluation cinématique, en vue d'entreprendre (le cas échéant) une (bonne) route de chasse…
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MessageSujet: Re: Des culasses et des canons   Mer 08 Juil 2015, 19:19

DahliaBleue a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
[…] une visibilité des "hauts" à 22 nautiques n'apportait pas grand-chose, car la portée de tir "pratique" n'excédait pas 10 nautiques, avec une erreur (télémètre + projectile) qui se baladait entre 500 et 800 m, dès 10 000 m. […]
« […] pas grand-chose » pour la mise en œuvre de l'artillerie, mais un préavis d'identification et d'évaluation cinématique, en vue d'entreprendre (le cas échéant) une (bonne) route de chasse…

Dans de nombreux cas, c'étaient, plutôt, des routes de collision, car, sauf déséquilibre patent des forces, le but était de s'affronter. En général, avant l'ère du radar, les formations d'éclairage étaient les premières à entrer en contact ou se voir, les escadres de ligne (qui n'existent plus) étant beaucoup plus éloignées, 80 nautiques n'ayant rien d'aberrant.
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Starshiy
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MessageSujet: Re: Des culasses et des canons   Mar 14 Juil 2015, 05:38

Bonjour
http://vova-modelist.livejournal.com/191255.html
Quelques photos des dégâts sur quelques navires allemands au Jutland Mr.Red
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MessageSujet: Re: Des culasses et des canons   Mar 14 Juil 2015, 10:37



Les pertes respectives RN/KM au Jutland...

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MessageSujet: Re: Des culasses et des canons   Mar 14 Juil 2015, 11:03

 à tous les deux; lien et tableau super-intéressants!
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MessageSujet: Re: Des culasses et des canons   Mar 14 Juil 2015, 11:59

Normal, c'est la jeunesse au travail !
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MessageSujet: Re: Des culasses et des canons   Mar 14 Juil 2015, 12:10

...Qu'est-ce qu'il dit ? lol!
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MessageSujet: Re: Des culasses et des canons   Mar 14 Juil 2015, 22:39

Starshiy a écrit:
[…] http://vova-modelist.livejournal.com/191255.html
Quelques photos des dégâts sur quelques navires allemands au Jutland : DD
Loïc Charpentier a écrit:
: merci: […] Les pertes respectives RN/KM au Jutland…
NIALA a écrit:
: merci: à tous les deux; lien et tableau super-intéressants!
Superbe travail de synthèse, en effet ! thumleft Le tableau serait-il construit avec un tableur (genre "Excel" ou "Access") ?scratch
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MessageSujet: Re: Des culasses et des canons   Mer 15 Juil 2015, 00:03

DahliaBleue a écrit:
Le tableau serait-il construit avec un tableur (genre "Excel" ou "Access") ?scratch  

Excel. Mais je fais, également, avec, des trucs qui n'ont plus grand-chose à voir avec un tableur... Comme, par exemple, les OdB de Dogger Bank (25 janvier 1915).  lol!


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MessageSujet: Re: Des culasses et des canons   Mer 15 Juil 2015, 09:45

Loïc Charpentier a écrit:
[…] Excel. Mais je fais, également, avec, des trucs qui n'ont plus grand-chose à voir avec un tableur... Comme, par exemple, les OdB de Dogger Bank (25 janvier 1915).  : lol!: […]
Beau travail, et résultat à la hauteur !
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MessageSujet: Re: Des culasses et des canons   Mer 15 Juil 2015, 10:07

DahliaBleue a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
[…] Excel. Mais je fais, également, avec, des trucs qui n'ont plus grand-chose à voir avec un tableur... Comme, par exemple, les OdB de Dogger Bank (25 janvier 1915).  : lol!: […]
Beau travail, et résultat à la hauteur !

Le problème est qu'il n'y a jamais assez de place, quelque soit le nombre de pages accordées à l'article y afférant, pour intégrer ce genre de pavé... alors je me contente de bidouiller ces montages pour mon "instruction" personnelle. lol! A la bataille du Jutland, par exemple, ont été engagés 151 bâtiments britanniques et 101 allemands, sans prendre en compte les sous-marins et les Zeppelins! Ça commence à faire du monde!
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MessageSujet: Re: Des culasses et des canons   Sam 25 Juil 2015, 18:05

Bonjour
Pour changer, un petit revolver, que vous auriez du mal à mettre dans votre poche
http://raigap.livejournal.com/354678.html
105mm AA français (oui, Mossieur !)
Assez original, je dois dire
A+
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MessageSujet: Re: Des culasses et des canons   Dim 26 Juil 2015, 09:53

Starshiy a écrit:
Bonjour
Pour changer, un petit revolver, que vous auriez du mal à mettre dans votre poche
http://raigap.livejournal.com/354678.html
105mm AA français (oui, Mossieur !)
Assez original, je dois dire
A+

Je m'avance, peut-être, mais il se pourrait qu'à la base il y avait un projet allemand.
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Starshiy
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MessageSujet: Re: Des culasses et des canons   Dim 26 Juil 2015, 10:50

Quel Hercule, ce Poirot ! lol!
L'allemand http://raigap.livejournal.com/162545.html
Puis le British http://raigap.livejournal.com/143562.html
Et enfin celui des camarades du grand est http://raigap.livejournal.com/192751.html
Bon dimanche
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Des culasses et des canons   Dim 26 Juil 2015, 12:39

Côté allemand, c'était "carrément" du 15 cm  automatique à "barillets" mais que ce soit le modèle Krupp ou Rheinmetall-Borsig, avec tube de 50 calibres (Krupp), 55 calibres (Rheinmetall), 60 calibres (Krupp), aucun ne sera mis en production de série. La plus grosse pièce en service était le Zwilling (doublette) de 12,8 cm Flak, installé sur plusieurs tours de Flak (Flakturm), à Berlin, Hambourg et Vienne.
Sur les photos, ci-dessous, la taille du servant donne idée des dimensions de la pièce. affraid

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MessageSujet: Des culasses et des canons   Dim 26 Juil 2015, 13:48

bonjour

principe reprit sur les tourelle oscillante des AMX 13 si je me trompe pas
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MessageSujet: Re: Des culasses et des canons   Dim 26 Juil 2015, 14:42

valdechalvagne a écrit:
bonjour

principe reprit sur les tourelle oscillante des AMX 13 si je me trompe pas

Tu parles du système de barillet ?
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MessageSujet: Re: Des culasses et des canons   Aujourd'hui à 19:18

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