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 canons japonais

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warburton
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MessageSujet: canons japonais   Lun 06 Oct 2014, 19:43

bonsoir
les Japonais ont-ils vraiment adopté des canons de 155, ou s'agit-il d'une nouvelle désignation ?
lorsqu'ils ont adopté le système métrique, un certain nombre de leurs canons ont changé d'appellation.
d'où ma question.
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Takagi
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MessageSujet: Re: canons japonais   Mar 09 Déc 2014, 00:54

warburton a écrit:
bonsoir
les Japonais ont-ils vraiment adopté des canons de 155, ou s'agit-il d'une nouvelle désignation ?
lorsqu'ils ont adopté le système métrique, un certain nombre de leurs canons ont changé d'appellation.
d'où ma question.

Non, il s'agissait bien du calibre 155mm.
La Marine Impériale avait adopté ce calibre sur les MOGAMI / TONE parce que c'était le maximum permis sur des croiseurs légers par les traités.
Elle était passée du 20cm au 203mm sur ses croiseurs lourds pour la même raison.
Dans les deux cas, ces calibres étaient nouveaux pour elle et il ne s'agissait pas d'approximation de conversions de centimètres en pouces ou inversement. Les canons de 203 étaient, en fait, des 20cm réalésés et rechemisés.
study
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warburton
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MessageSujet: Re: canons japonais   Mar 09 Déc 2014, 01:10

bonsoir
merci. ce choix ne me parait pas très rationnel.
je doute fort que le 155 ait été beaucoup plus puissant que le 152; et cela ne devait pas faciliter les choses pour l'approvisionnement.
je me suis livré à une petite étude des calibres utilisés par les grandes marines au cours des deux conflits mondiaux. ça laisse rêveur !
les deux seules qui semblent avoir préféré la standardisation sont l'US Navy et la marine allemande. la pire… je vous laisse deviner. Mr.Red
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Takagi
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MessageSujet: Re: canons japonais   Mar 09 Déc 2014, 02:21

C'est un peu plus compliqué que ça. La question ne saurait se réduire à une bête augmentation de 3mm du calibre d'un canon déjà ancien (qui avait été remplacé par le 140mm depuis plusieurs années).

L'idée de départ en 1930 était de concevoir une nouvelle tourelle pour les croiseurs légers, qui jusqu'ici n'avaient que des canons en affûts sous masque. Cette tourelle triple devait avoir des capacités inédites : pointage des canons à 75° d'élévation, rechargement des tubes à toutes les élévations, capacité de tir antiaérien et cadence de tir impressionnante (10 coups par minute et par tube). Cette cadence et le nombre de canons devaient garantir aux MŌGAMI une puissance de feu équivalente à celle des MYŌKŌ. C'est aussi pour cela que le calibre maximal permis par le Traité de Londres pour les croiseurs légers avait été adopté.

Les canons eux-mêmes devaient une très forte vitesse initiale (980m/s) pour allonger la portée, et leur longueur était de 60 calibres (on retrouve la même idée dans les 100mm/L60 des AKIZUKI). Les obus pouvaient recevoir des détonateurs à inertie (impact) ou chronométriques (pour le tir antiaérien et les tirs éclairants).

L'élévation de 75° a rapidement posé des problèmes d'intégration dans la tourelle et a dû être ramenée à 55°, avec rechargement des tubes à une élévation fixe de 7°, limitant la capacité antiaérienne à un tir de barrage. Preuve que l'idée d'un véritable canon à double emploi avait été abandonnée dès 1932, la conduite de tir des 155 n'avait qu'une capacité très limitée en antiaérien (tir de barrage contre des avions à basse altitude).

A l'usage, l'hydraulique des tourelles s'est ensuite montrée d'un fonctionnement chaotique à grande cadence, et il a fallu en réduire le débit. Cela a ramené la cadence de tir théorique à 7 coups par minute et par tube, ramenée à 5 coups / mn dès que les couloirs d'alimentation des tourelles avaient été vidés et devaient être réapprovisionnés. Pour économiser la vie des tubes, la vitesse initiale des obus a été ramenée à 920 m/s, et malgré ça cette durée de vie était limitée à 250 ou 300 coups par tube (à comparer aux 320 coups / tube des 203mm).

L'idée de départ était donc bien plus ambitieuse que le simple réalésage d'un canon existant : la longueur du tube du 152 était insuffisante, ce canon (d'origine anglaise) n'était plus construit depuis des années et son mécanisme de culasse ne permettait pas le tir rapide. Le nouveau système d'armes était ambitieux mais un peu trop en avance sur son temps et n'a jamais eu les performances mirobolantes escomptées. La déconvenue ne fut pas étrangère à la décision de remplacer les tourelles triples de 155 par des doubles de 203, dont la puissance de feu effective était bien supérieure à tous les égards, ni à celle de doter les AGANO de canons de 152mm remis en tourelles doubles mais dérivés des modèles de la première guerre.

Et si l'on ajoute à ces tourelles triples leur blindage de croiseur léger (25mm), on comprend pourquoi elles n'ont pas été unanimement appréciées sur les YAMATŌ. Leur seule vraie réussite était leur dispersion étonnamment faible (280m à 20 000 m de portée).
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pascal
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MessageSujet: Re: canons japonais   Mar 09 Déc 2014, 06:21

Il est intéressant de constater qu'à l'usage l'USN fit (en partie) le chemin inverse en favorisant le 152 mm sur les très nombreux Cleveland pour des questions de volume de feu jugé plus intéressant dans les combats particuliers, brefs et violents, dans les Salomons. Le choix avait été fait bien avant mais, les prestations des "Brooklyn" en 42 autour de Guadalcanal confortèrent les Américains dans leur choix.
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MessageSujet: Re: canons japonais   Mer 10 Déc 2014, 04:43

pascal a écrit:
Il est intéressant de constater qu'à l'usage l'USN fit (en partie) le chemin inverse en favorisant le 152 mm sur les très nombreux Cleveland pour des questions de volume de feu jugé plus intéressant dans les combats particuliers, brefs et violents, dans les Salomons. Le choix avait été fait bien avant mais, les prestations des "Brooklyn" en 42 autour de Guadalcanal confortèrent les Américains dans leur choix.

L'US Navy et la Royal Navy ont emboîté le pas au Japon en copiant l'idée des "grands croiseurs légers" inspirés des MŌGAMI. Les avis sont mitigés sur l'intérêt de ce choix. Les Anglais notamment ne l'ont pas trouvé très pertinent a posteriori, mais ils étaient dans un contexte différent (lutte contre les grosses unités de la Kriegsmarine et contre la Marine Italienne en Méditerranée).

Il est intéressant de noter que l'idée initiale (canons de 152/155 à grande cadence de tir et à double emploi) n'est devenue réalité chez les Américains qu'à la fin de la guerre avec la classe WORCESTER.
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MessageSujet: Re: canons japonais   Mer 10 Déc 2014, 09:19

Les canons à double emploi se sont généralisés après la guerre outre les Worcester US, on peut citer les Blake britannique et aussi les De Ruyter néerlandais; les Tre Kronor suédois, je ne parle que des 152 mm; parce que l'on pourrait aussi citer les 127 mm des De Grasse et Colbert, enfin toute la génération des croiseurs dit antiaériens.
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MessageSujet: 203 ?   Mer 10 Déc 2014, 10:28

Takagi a écrit:
[…] l'idée initiale (canons de 152/155 à grande cadence de tir et à double emploi) n'est devenue réalité chez les Américains qu'à la fin de la guerre avec la classe WORCESTER.
: marin:
NIALA a écrit:
[…] on peut citer les Blake britannique et aussi les De Ruyter néerlandais; les Tre Kronor suédois, […] on pourrait aussi citer les 127 mm des De Grasse et Colbert, enfin toute la génération des croiseurs dit antiaériens.
La tourelle de 203 mm/55 cal. testée sur le destroyer USS Hull (DD-945)
n'avait-elle pas une capacité contre avions ?
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warburton
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MessageSujet: Re: canons japonais   Mer 10 Déc 2014, 11:42

bonjour
j'ai consulté les deux Norman (Polmar et Friedman), ils ne parlent pas de capacité AA pour le 8 pouces Mk.71.
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MessageSujet: Re: canons japonais   Mer 10 Déc 2014, 12:57

warburton a écrit:
[…] j'ai consulté les deux Norman (Polmar et Friedman), ils ne parlent pas de capacité AA pour le 8 pouces Mk.71.
J'avais un doute… il semble désormais levé…
De même les tourelles triples de 203 des DES MOINES, annoncées par plusieurs éditions des Flottes de Combat comme "AA" ne devaient pas en avoir la réelle capacité (sauf barrage à longue distance… un peu hasardeux).
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MessageSujet: Re: canons japonais   Mer 10 Déc 2014, 14:31

les britanniques avaient tenté le coup avec la tourelle double de 203 mm mk I des County batch I (élévation 70°)
_taux de rotation trop lent 6°/sec nécessité de recharger à hausse 10° cadence de tir trop lente ...
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MessageSujet: Re: canons japonais   Mer 10 Déc 2014, 15:38

j'ai pu approfondir un peu.
avec le retrait prévu de ses anciens croiseurs, l'US Navy ne disposait plus que de canons de 127, et ce calibre était jugé insuffisant pour assurer l'appui des forces de débarquements.
c'est pour remplacer les 203 et 152 que fut conçu, dans les années 70, le 203 Mk.71. contrairement aux 127, il n'était pas prévu d'utilisation AA.
léger et compact, il devait équiper les nouveaux croiseurs et destroyers US.
mais, bien que les essais aient été concluants, le projet a été abandonné pour des raisons budgétaires.
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MessageSujet: Re: canons japonais   Mer 10 Déc 2014, 15:51

J'ai quelque part un profil du Spruance (DD 953) avec la bestiole en plage avant ... c'est gros !
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warburton
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MessageSujet: Re: canons japonais   Mer 10 Déc 2014, 16:27

bonjour Pascal
c'est vrai; la notion de compacité est très relative. mais si l'expérience s'est avérée positive sur le Hull, nettement plus petit…
il semble que l'USMC ait été très déçu par l'abandon du projet.
on peut comprendre qu'ils (les Marines) soient préoccupés par l'appui feu de leurs débarquements, mais ce genre d'opération - un débarquement sur une côte fortement défendue - est-il encore envisageable aujourd'hui ? et le canon est-il le meilleur moyen de neutraliser ces défenses ?
dans la guerre du Pacifique, les bombardements se sont révélés le plus souvent inefficaces.
mais avec les armes guidées la donne n'est plus tout à fait la même; non ?
il est vrai que le dernier débarquement de vive-force commence à dater.
existe-t'il de nouvelles doctrines ?
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MessageSujet: Re: canons japonais   Mer 10 Déc 2014, 16:46

L'appui rapproché et les gros canons c'est bien encore faut-il avoir la supériorité air, mer et sous-marine près des côtes.
Aujourd'hui avec les missiles mer/mer, sol/mer, les canots suicides, les sous-marins côtiers très performants risquer de gros navires à 40 km des côtes hostiles c'est délicat.
Les Israéliens pour ne citer qu'eux en savent quelque chose.

La doctrine aujourd'hui , c'est Tactoms et frappes aériennes. Quand la > air est acquise on s'approche des côtes (Koweït, Libye ...) on est plus en 44/45 et on ne peut plus se permettre de perdre des navires ainsi alors que l'on dispose d'outils extrêmement performants pour frapper de manière forte, précise et dans la profondeur (ou de très loin ce qui est un peu différent) le dispositif ennemi.

Alors oui le HC Mk 13 de 406 mm (1.2 t dont 70 kg d'explosifs) ou le HC Mk 25 de 203 mm de 117 kg dont 10 d'explosif c'est bien mais face à une GBU 24 de 1 t. ou une charge Broach de SCALP tiré depuis une distance de 500 km ou + parfois c'est un peu daté.

Les gros canons entretiennent un mythe extraordinaire, le débat des années 20/30 avec les p-a fut déjà passionné. Dans les années 80's quand sous l'impulsion de Jimmy Carter (Ronnie ne fit qu'entretenir le mouvement) on pensa ressortir les Iowa, c'est reparti de plus belle ...
Mais bon 32 tactoms quand un vulgaire DDG 51 en emporte plus de 80; les hommes d'équipages en pagaille, l'entretien ...

Aujourd'hui hommes et matériels sont trop rares pour les risquer sur des combats de rencontre pour lesquels d'autres moyens plus précis délivrés en nombre restreint suffisent.

Réitérer Iwo Jima ? contre qui ? et à quel prix ? certainement pas comme en 45
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warburton
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MessageSujet: Re: canons japonais   Mer 10 Déc 2014, 17:54

c'est vrai: Iwo Jima, zéro mort… ça serait difficile à jouer. lol!
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MessageSujet: Re: canons japonais   Mer 10 Déc 2014, 18:42

NIALA a écrit:
Les canons à double emploi se sont généralisés après la guerre outre les Worcester US, on peut citer les Blake britannique et aussi les De Ruyter néerlandais; les Tre Kronor suédois, je ne parle que des 152 mm; parce que l'on pourrait aussi citer les 127 mm des De Grasse et Colbert, enfin toute la génération des croiseurs dit antiaériens.    

Oui. En 1930, l'idée était prématurée pour les croiseurs japonais. Le 155mm/L60 était un bon canon, mais le système d'armes dans lequel il était inséré était technologiquement immature.
Confused
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MessageSujet: From the Sea   Mer 10 Déc 2014, 19:52

Starling a écrit:
L'appui rapproché et les gros canons c'est bien encore faut-il avoir la supériorité air, mer et sous-marine près des côtes.[…]
C'est du bon sens. C'est d'ailleurs le précédent préalable nécessaire au à la réalisation du concept opérationnel "Forward... From the Sea"
Citation :
[…] le HC Mk 13 de 406 mm […] ou le HC Mk 25 de 203 mm […] c'est bien mais face à une GBU 24 de 1 t. ou une charge Broach de SCALP tiré depuis une distance de 500 km ou + parfois c'est un peu daté.[…]
… mais c'est moins coûteux.
Citation :
[…] Dans les années 80's quand […] on pensa ressortir les Iowa, c'est reparti de plus belle […] 32 tactoms quand un vulgaire DDG 51 en emporte plus de 80 […]
Dans les années 1984-87 des IOWA ont utilisé leurs 406 (et aussi les 127, il est vrai) au large de Beyrouth, contre la terre.


Dernière édition par DahliaBleue le Ven 12 Déc 2014, 12:39, édité 2 fois (Raison : Rectifié (en bleu) la phrase relative à la supériorité locale.)
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pascal
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MessageSujet: Re: canons japonais   Mer 10 Déc 2014, 20:15

@Dahlia

-il y a la munition et il y a le vecteur pour l'amener sur la cible ...
-autre facteur le nombre de munitions à tirer pour traiter la cible
-dernier aspect qui me vient à l'esprit le coût de la munition ... un obus de 406 mm conservé en condition ops ?
Un AASM c'est 120K€, un MDCN 1.3 M€ ce qu'il y a de bien avec ces engins c'est qu'il en faut peu. Mais il est certain que l'effet psychologique joue aussi, sans parler de la capacité à dans une certaine mesure faire du réaménagement de paysage.

Le gros canon aujourd'hui a un spectre d'emploi trop étroit (tirer sur des objectifs à terre), sauf dans un avenir plus ou moins lointain à engager des cibles à x centaines de km à moindre coût en assurant une sécurité optimale au vecteur porteur: canon EM. C'est toujours pareil ... rien n'est figé la vérité aujourd'hui ne sera plus celle de demain sinon le Victory serait encore opérationnel.

Pourquoi le cuirassé a-t-il perdu sa suprématie ? pas assez souple d'emploi, armement devenu limité au regard des nouvelles techniques, tout aussi vulnérable que les autres bâtiments aux menaces aériennes et sous marines ...

Le maître mot aujourd'hui c'est sécurité
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MessageSujet: Re: canons japonais   Mer 10 Déc 2014, 20:44

merci Messieurs.
autre question: l'idée d'utiliser un tel calibre en double usage n'était-elle pas un peu prématurée pour l'époque ?
il me semble que les 5,25" britanniques n'ont guère brillé sur ce plan là, et se sont révélés inférieurs aux 4,5".
enfin, et pour revenir au sujet, n'eut-il pas été préférable de conserver un calibre
standard (le 152) plutôt qu'en créer un nouveau; ne serait-ce que pour simplifier les problèmes d'approvisionnement ?
la marine française est bien passée du 155 au 152; non ?
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pascal
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MessageSujet: Re: canons japonais   Mer 10 Déc 2014, 21:12

Le gros problème c'était la masse ... Il faut pouvoir être efficace contre des buts marins et aériens et ceci pour un devis de masse raisonnable.
L'idée est de standardiser les calibres pour éviter les soucis liés à leur multiplication (approvisionnement, maintenance, formation). La contrainte c'est celle des traités non pas tant sur les calibres mais sur les déplacements des cuirassés notamment.
Avoir un armement à double action permet d'économiser de la masse au profit du blindage ou de la propulsion ...En outre on limite l'encombrement des superstructures.

Bismarck 6x2 15 cm plus 8x2 10.5 cm = 6 x 110 t plus 8 x 27 t = 876 t sans les munitions
Vittorio Veneto 4x3 152 mm plus 12x1 90 mm = 4 x 140 t plus 12 x 19 t = 788 t sans les munitions

Indiana 10 x 2 127 mm = 10 x 70 t = 700 t sans les munitions
KG V 8 X 2 133 mm = 8 x 79 t = 632 t sans les munitions

On arrive à des écart > 200t or 150 t de blindage c'est une zone d'immunité qui augmente de 1 000 m pour un cuirassé. Quand on est sensé respecter 35 000 tw on en sera parfois à "gratter" 10 tonnes de grues par ci ou 15 tonnes de drome d'embarcation par là ...

Ce qui fait le côté "génial" du 127 mm c'est qu'il sera intégré de manière tout aussi efficace en tourelles closes simples ou doubles et sera utilisé du DD au CV; souvent on a des calibres trop légers contre les buts marins (102 et 114 mm britanniques) ou trop lourds et trop peu manœuvrables contre des buts aériens (130 et 152 mm français 155 mm japonais ...)
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MessageSujet: Re: canons japonais   Mer 10 Déc 2014, 22:20

merci
c'est ce que je voulais savoir. et cela me conforte dans mon idée.
même si je suis loin d'être un inconditionnel des étasuniens, j'ai toujours admiré leur sens de l'organisation dont je me suis largement inspiré dans ma vie professionnelle.
le choix du 127 était effectivement le meilleur possible.
et, si j'en crois mes lectures le plus gros dont l'utilisation à bras était aisée.
mais la standardisation allait encore plus loin (si l'on excepte l'hérésie des 305 des Alaska), ils ont unifié également leur grosse artillerie (avec le 406), et celui des armes de leurs avions.
le 12,7 n'était certainement pas le meilleur calibre existant, mais il représentait un bon compromis, et son unification a dû faciliter bien des choses.  la production en masse et la logistique, bien sur, mais aussi la formation des armuriers comme celle des utilisateurs.
je me demande parfois si les américains n'ont pas, aujourd'hui, perdu ces belles qualités.
mais peut-être ne sont ils capable d'être vraiment grands que dans l'urgence…
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MessageSujet: Re: canons japonais   Jeu 11 Déc 2014, 09:13

Pour ce qui est d'harmoniser les calibres (notamment des cuirassés); avant le traité de Washington on raisonnait en poids de bordée tout autant qu'en pouvoir de pénétration;
Ainsi par exemple au sein des "big five" les 2 Tennessee avec 12x356 mm avaient un poids de bordé de 8.1 t en AP soit quasi pareil que les 3 Colorado avec 8x406 mm (8 t); le pouvoir de pénétration > des 406 mm (obus de 1 t) est compensé par le nombre d'obus et la cadence de tir très légèrement > des 356 mm (obus de 680 kg); bref on hésitait entre les deux sans avoir d'idée bien arrêtée les deux calibres ayant leurs partisans.

Ce sont les traités qui vont largement contribuer à harmoniser les calibres c'est manifeste pour les croiseurs: tout le monde se cale sur le 203 et le 152 mm, pour les cuirassés c'est un peu pareil tout le monde tend vers le 406 (japonais, puis allemands et soviétiques (projets) puis américains) sauf les Britanniques qui respectent mordicus le traité de Londres et à la différence des américains ne feront pas jouer la clause de sauvegarde de l'article 25.

Pour les cuirassés il faut prendre aussi en compte un autre facteur, la capacité industrielle à concevoir et surtout fabriquer du gros calibre: les Italiens se rendront compte assez vite qu'il leur sera impossible de réaliser rapidement du 406 mm pour les Littorio, en France on adoptera le 380 mm en déclinant la tourelle de 330 mm. En règle général on progresse par étape (les deux Bismarck reprennent le 38 cm développé vers 1917, le 406 sera pour les projets suivants).

quant aux Alaska ils sont conçus pour lutter contre les croiseurs lourds japonais et vont se retrouver en plate-forme de DCA; leur protection ASM était jugée totalement inadaptée mais en revanche quelle élégance !!!
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MessageSujet: Smart   Jeu 11 Déc 2014, 09:24

Starling a écrit:
[…]Pour les cuirassés il faut prendre aussi en compte […] la capacité industrielle à concevoir et surtout fabriquer du gros calibre[…]. En règle général on progresse par étape (les deux Bismarck reprennent le 38 cm développé vers 1917, le 406 sera pour les projets suivants).
quant aux Alaska ils sont conçus pour lutter contre les croiseurs lourds japonais et vont se retrouver en plate-forme de DCA; leur protection ASM était jugée totalement inadaptée mais en revanche quelle élégance !!!
Indéniablement ! thumleft
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MessageSujet: Re: canons japonais   Jeu 11 Déc 2014, 09:56

pascal a écrit:
[…] -dernier aspect qui me vient à l'esprit le coût de la munition ... un obus de 406 mm conservé en condition ops ?
Un AASM c'est 120K€, un MDCN 1.3 M€ ce qu'il y a de bien avec ces engins c'est qu'il en faut peu. Mais il est certain que l'effet psychologique joue aussi[…]
[…] rien n'est figé la vérité aujourd'hui ne sera plus celle de demain sinon le Victory serait encore opérationnel.[…]
Admettons pour les 406 des quatre IOWA, une dotation en soutes de ~2000 coups, et globale en pyrotechnie de ~8000 ; le tout divisé par la charge financière de ces bâtiments de ligne et la maintenance des munitions, cela leur donne effectivement un prix plus élevé qu'on ne l'imagine au premier abord.
Mais ramener l'intérêt d'un système d'arme embarqué, voire celui du porteur de ce système d'arme, à un bilan comptable me semble un peu réducteur.
Car (à l'exception notable des SNLE/SSBN dont la fonction est monotâche) un bateau, un bâtiment, est toujours multirôle.
Son coût global de possession (voire son coût du cycle de vie) ne peut être considéré sous l'angle unique d'une munition.

Par ailleurs, j'ai eu tort d'inciter à dériver sur le 406, car mon propos initial portait sur le 203 (testé sur le Hull).
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