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 Indochine: Organisation du Commandement 1945/46

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MessageSujet: Indochine: Organisation du Commandement 1945/46   Mar 17 Mar 2015, 12:51

Bonjour à tous!

En 1945 nous recréons les Forces Navales en Extrême Orient-FNEO qui sont expédiées rapidement là-bas et acheminent en même temps le Corps Expéditionnaire Français en Extrême Orient-CEFEO et la Brigade Marine d'Extrême Orient, BMEO.
Je trouve aussi le terme de FMEO pour Force Marine ou Maritime? Première question: suis je dans l'erreur ou se terme a t'il bien existé et utilisé?
J'ai lu et relu voire éplucher le livre de l'Amiral Estival "Histoire de la Marine en Indochine" mais pas les tomes du SHD (pas encore) et j'ai des problèmes de compréhension.
En effet une fois sur place, la Marine se trouve confrontée 3 problèmes:
- sa relation avec le CEFEO, à égalité ou subordonnée? Qui donne des ordres à la BMEO?
- ses missions en mer (Marine Blanche) dévolues plus tard en 46/47 à la Division Navale d'Extrême Orient, DNEO
- ses missions fluviales (Marine Kaki) dévolues à Marine en Indochine.
Je trouve donc le terme de COMAR (qui doit dire COmmandement MARine) mais qui s'attache à qui? FNEO? DNEO? Marine en Indochine? ou les 3? ou chacun avait il son COMAR? Ou était il situé? à Saigon au début puis en 47 à Saigon et Hanoi/Haiphong?
Enfin en 45/46 la BMEO donne naissance à la 1ere Flottille Fluviale de Fusiliers Marins, 1 FFFM, et à la 2eme Flottille de Fusiliers Marins, 2 FFFM, et quasi simultanément la Marine crée la Flottille Fluviale de Cochinchine ou FOrce(s) Fluviale(s) Sud Indo-Chine, FOFSIC, dans laquelle est intégrée la 2 FFFM. Si je comprends bien cela fait 3 flottilles qui oeuvrent mais qui reçoivent des ordres soit du CEFEO en direct soit de COMAR.
Qui peut me clarifier la situation? Merci d'avance.
Je reviendrais plus tard pour d'autres questions sur le commandement.
Très cordialement
Dan le Viet
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MessageSujet: Re: Indochine: Organisation du Commandement 1945/46   Mar 17 Mar 2015, 18:37

Bonjour,

J'ai aussi lu le livre de l'amiral Estival, qui est très touffu même s'il a le mérite de commencer à défricher le sujet.
Je ne me suis toutefois pas posé trop de question sur la structure du commandement, tant ce sujet parait complexe. En effet, elle semble avoir évolué avec le temps et des postes de Comar ont été créés en cours de conflit (Fleuve Rouge par  exemple).
Plusieurs livres que j'ai parcouru peuvent toutefois vous aider car ils ont abordé ce sujet :
-L'armée Française dans la guerre d'Indochine (1946-1954) : Adaptation ou inadaptation ? de Maurice Vaïsse
-The French Navy in Indochina: Riverine and Coastal Forces, 1945-54 de Charles W.Kobuger

Enfin Killian dans son livre, Les Fusiliers marins en Indochine: la Brigade marine du corps expéditionnaire d'Extrême-Orient, (septembre 1945-mars 1947) explique qu'après la dissolution de la BMEO, la 2e flottille est placée pour emploi aux ordres de la 3eDIC. Ce qui laisse sous-entendre que les ordres viennent de l'armée de Terre même si elle continue de dépendre administrativement de la marine.

GD


Dernière édition par Grand Draconnaire le Mar 17 Mar 2015, 20:08, édité 1 fois
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MessageSujet: FMEO   Mar 17 Mar 2015, 18:45

Pas mal de questions... un peu hétéroclites.
Donc réponses morceau par morceau (pour l'instant, quitte à en faire ultérieurement une synthèse).
daniel prak a écrit:
En 1945 nous recréons les Forces Navales en Extrême Orient-FNEO qui sont expédiées rapidement là-bas et acheminent en même temps le Corps Expéditionnaire Français en Extrême Orient-CEFEO et la Brigade Marine d'Extrême Orient, BMEO.
Je trouve aussi le terme de FMEO pour Force Marine ou Maritime? Première question: suis je dans l'erreur ou ce terme a-t-il bien existé et utilisé?
Pas d'erreur pour FMEO (au contraire de celui de FNEO).
Il semble bien, en effet que le terme Forces Navales en Extrême Orient (FNEO) (en vigueur de 1925 à 1940) n'ait pas été repris, en 1945, et que son concept ait alors été couvert par celui de Forces Maritimes d'Extrême Orient (FMEO).
En 1947_49, les FMEO sont commandées par le vice-amiral Battet (devenu ensuite Commandant supérieur des forces terrestres, aériennes et navales en Indochine ?), remplacé par le vice-amiral Ortoli (1949_52).
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MessageSujet: Re: Indochine: Organisation du Commandement 1945/46   Mar 17 Mar 2015, 18:50

Grand Draconnaire a écrit:
après la dissolution de la BMEO, la 2e flottille est placée pour emploi aux ordres de la 3eDIC. Ce qui laisse sous-entendre que les ordres viennent de l'armée de Terre même si elle continue de dépendre administrativement de la marine.
On touche là du doigt l'intéressante question de la chaîne de commandement opérationnelle v/s la chaîne organique.
On y est mieux habitués de nos jours (surtout avec l'institution de l'EMA et celle des structures interarmées), mais cette dichotomie (inspirée du concept des Task-Forces US) n'était pas encore totalement entrée dans les mœurs.
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MessageSujet: Re: Indochine: Organisation du Commandement 1945/46   Mar 17 Mar 2015, 18:53

Citation :
la Marine se trouve confrontée 3 problèmes:
- sa relation avec le CEFEO, à égalité ou subordonnée? Qui donne des ordres à la BMEO?
- ses missions en mer (Marine Blanche) dévolues plus tard en 46/47 à la Division Navale d'Extrême Orient, DNEO
- ses missions fluviales (Marine Kaki) dévolues à Marine en Indochine.
Donc à CoMar Indochine ?
La DNEO ne semble pas avoir été activée après 1945. À ne pas confondre avec les DIvisions NAvales d'aSSAUT (Dinassaut) qui ont succédé en 1947 aux flottilles fluviales.

BMEO= Brigade Maritime d'Extrême Orient ; constituée en novembre 1944 par le capitaine de frégate Jaubert (+1946) qui (à partir de jonques, vapeurs, chalands et du pauvre matériel trouvé sur place) institue ainsi la Flottille Fluviale des Troupes Françaises d'Extrême Orient. Devenue Flottille d'Extrême Orient.
La BMEO relève de l’amiral FMEO, tant sur le plan organique qu’opérationnel.
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MessageSujet: Re: Indochine: Organisation du Commandement 1945/46   Mar 17 Mar 2015, 18:59

Citation :
Je trouve donc le terme de COMAR (qui doit [vouloir] dire COmmandement MARine)
... plus exactement COmmandant de la MARine ; c’est un titre abrégé, dont l'énoncé complet est : « Commandant (de) la marine à… (ou au…, ou en...) ».

Son adresse télégraphique commence toujours par : "MARINE..."
(exemples : MARINE SAIGON, MARINE DJIBOUTI, MARINE LORIENT... ; sauf à Paris, où, pour ne pas être confondu avec le chef d'état-major de la marine (CEMM = MARINE PARIS), le commandant de la marine à Paris s'identifie par l'adresse "COMAR PARIS")
.

Citation :
mais qui s'attache à qui? FNEO? DNEO? Marine en Indochine? ou les 3? ou chacun avait il son COMAR? Ou était il situé? à Saigon au début puis en 47 à Saigon et Hanoi/Haiphong?
C'est un commandement territorial, qui relève (outre mer) d'un commandant supérieur (ComSup) ou d’un commandant de Force.
On dénombre donc plusieurs Comar (chacun sur son territoire) : Comar Saigon et Comar Mékong (pour le fleuve) et (pour le Tonkin) Comar Haïphong…


Dernière édition par Dranibrut le Mer 18 Mar 2015, 09:01, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Indochine: Organisation du Commandement 1945/46   Mar 17 Mar 2015, 19:05

Citation :
Enfin en 45/46 la BMEO donne naissance à la 1ere Flottille Fluviale de Fusiliers Marins, 1 FFFM, et à la 2eme Flottille de Fusiliers Marins, 2 FFFM, et quasi simultanément la Marine crée la Flottille Fluviale de Cochinchine ou FOrce(s) Fluviale(s) Sud Indo-Chine, FOFSIC, dans laquelle est intégrée la 2 FFFM. Si je comprends bien cela fait 3 flottilles qui œuvrent mais qui reçoivent des ordres soit du CEFEO en direct soit de COMAR.
Qui peut me clarifier la situation?
plus précisément de l’amiral FMEO, via le Comar local (sauf au Tonkin).

1/1/1947 : RBFM (= régiment blindé de fusiliers marins, issus de la 2è DB) et BMEO sont dissous.
En 1947 : Comar Saigon (CA Kraft)
Mi-1948, 4 Dinassauts en Cochinchine.
1951 : création au Tonkin d’une 3è et d’une 4è Dinassaut (doublement du potentiel dans le delta du fleuve Rouge

En avril 1954 Comar Nord-Viêt-nam (ex-Comar Tonkin ?) (= Comar Haïphong, CA Querville) relève (enfin) de l’amiral FMEO.

On constate que l’organisation du commandement n’a pas été figée en 1945, et que, tout naturellement, elle a évolué pour s’adapter aux circonstances et tirer les enseignements des expériences vécues…
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MessageSujet: Commandement Marine Indochine 45/46   Mer 18 Mar 2015, 09:31

Bonjour
Tout d'abord merci à Grand Draconaire et Dranibrut pour leurs réponses.
J'y vois un peu plus clair même si je ne suis pas tout à fait d'accord.
Restons concentrés sur les années 1945 et 1946 période où "on essuie les plâtres et expérimente".
Je vais simplifier les choses, n'entrons pas dans la polémique commandement organique et commandement pour emploi.
Le Grand Patron est le CEFEO (Gal Leclerc) qui donne des ordres à la BMEO et ses 2 FFFM, une au Nord (Tonkin) et une au Sud (Cochinchine-Annam). Découpage Nord Sud qui perdura jusqu'en 1955.
Le second Patron est la FMEO qui donne des ordres à COMAR (Marine Indochine) qui commence à mettre le grappin sur la BMEO. On va donc vite comprendre qu'il va falloir se coordonner (création plus tard de Marine Odyssée).
Le compromis en 45/46 (si j'ai bien compris) est que COMAR donne des ordres au Sud à la BMEO pour la 2eme FFFM et pour les opérations au Nord le CEFEO garde prioritairement la main sur la 1ere FFFM.
Reste le cas de la création de la Flottille de Cochinchine et/ou Force Fluviale Sud Indo-Chine (FOFSIC) crée début 46? L'amiral Estival dit que la 2 FFFM y est intégrée? Cela ne dit pas que la 2 FFFM est dissoute ou change de nom.
Surtout que l'on va voir apparaître à la même époque la Flottille Fluviale du Mékong, autre unité marine de COMAR.
J'essaye d'élucider cela en fouillant au SHD/SHM mais il y a des tonnes de cartons.
Merci pour votre aide
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MessageSujet: Re: Indochine: Organisation du Commandement 1945/46   Mer 18 Mar 2015, 10:24

daniel prak a écrit:
Restons concentrés sur les années 1945 et 1946 période où "on essuie les plâtres et expérimente".
Le Grand Patron est le CEFEO (Gal Leclerc) qui donne des ordres à la BMEO et ses 2 FFFM, une au Nord (Tonkin) et une au Sud (Cochinchine-Annam). Découpage Nord Sud qui perdura jusqu'en 1955.
Le second Patron est la FMEO qui donne des ordres à COMAR (Marine Indochine) qui commence à mettre le grappin sur la BMEO. On va donc vite comprendre qu'il va falloir se coordonner (création plus tard de Marine Odyssée).
Il s'agit là sans doute de COMAR SAIGON...
Citation :
Le compromis en 45/46/// est que COMAR donne des ordres au Sud à la BMEO pour la 2eme FFFM et pour les opérations au Nord le CEFEO garde prioritairement la main sur la 1ere FFFM.
Comme précédemment, il doit s'agir de COMAR SAIGON...
Citation :
Reste le cas de la création de la Flottille de Cochinchine et/ou Force Fluviale Sud Indo-Chine (FOFSIC) crée début 46? L'amiral Estival dit que la 2 FFFM y est intégrée? Cela ne dit pas que la 2 FFFM est dissoute ou change de nom.
L'intégration d'une unité n'implique pas sa dissolution.
Citation :
Surtout que l'on va voir apparaître à la même époque la Flottille Fluviale du Mékong, autre unité marine de COMAR.
... du Comar Saigon...
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Prak
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MessageSujet: Indochine: Organisation du Commandement 1945/46   Sam 11 Fév 2017, 14:11

Bonjour à tous
De nouveau sur le Forum! J'étais pris (et il est pas fini) par la fouille des archives à Vincennes et du site ACB où beaucoup d'Anciens livrent leurs souvenirs. J'ai remonté (mais pas tout) de 1945 à 1948 pour le moment.
Retour en arrière et corrigez moi si il y a erreur
1945 on revient en Indochine, la Marine fournit le gros des efforts pour se ré-installer et amener le Corps Expéditionnaire (on a pas beaucoup d'avions à l'époque).
De Septembre 45 à Mars Mars 46:
- Un grand commandement, FMEO qui "chapote" la DNEO (Marine Blanche pour faire simple), la Marine en Indochine et la BMEO du CC Killian! La Marine au Tonkin dépend encore de la Mission Militaire Française installée en Chine.
La BMEO sous l'impulsion du CC Jaubert crée une flottille fluviale ( appelée Flottille Fluviale de Cochinchine) pour répondre aux besoins du CEFEO de transporter des troupes et d'intervenir par voies fluviales dans le rétablissement de l'autorité française. Cette flottille est équipée de moyens divers récupérés sur place et/ou donnés par la Royal Navy et elle est armée par les Marins. Ces ordres viennent du CEFEO, pas vraiment du COMAR Saigon.
Début Mars 46 l'ouverture d'un deuxième théâtre d'opérations au Tonkin (au Nord donc) nécessite une réorganisation du commandement et des moyens.
Ainsi la Flottille Fluviale (de la BMEO) se scinde en 2 et crée la 1ere Flottille Fluviale de Fusiliers Marins pour agir au Nord ( Tonkin, Annam et Fleuve Rouge) et la 2ème Flottille Fluviale de Fusiliers Marins qui reste au Sud et sur le Mékong avec le Cambodge et le Laos (rien que ça).
COMAR Tonkin passe dans le giron de l'Al.FMEO à Saigon mais la 1ere FFFM reçoit ses ordres de...l'Armée de Terre!
Ce découpage Nord Sud va perdurer jusqu'à la fin du conflit. Le Commandement sera plusieurs fois ré-amenagé et créera d'autres unités ou changera le nom de certaines, exemple au retour et à la dissolution de la BMEO celle çi se transformera en Force Amphibie Marine Indo -Chine, FAMIC.
Me suis je trompé?
J'attends vos questions, vos corrections et compléments d'informations
Cordialement
Dan le Viet
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