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 Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon

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NIALA
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MessageSujet: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon    Mar 27 Nov 2012, 12:25



Pour rappeler ce triste anniversaire; à y a 70 ans notre flotte se sabordait à Toulon.

Alain


Dernière édition par NIALA le Mer 27 Nov 2013, 16:58, édité 2 fois
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Jefgte
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MessageSujet: Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon    Mar 27 Nov 2012, 12:43

L'invasion de la zone libre a entrainée le sabordage de la Flotte.

scratch
Cette invasion était avant tout une violation par l'Allemagne des conditions de l'armistice du 22 juin 1940 - Article 2 & 3.
L' armistice étant rompu, le gouvernement de Vichy aurait du annoncer la reprise des hostilités ... aux coté des Alliés...

Jef salut
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MessageSujet: Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon    Mar 27 Nov 2012, 14:00

Mais cela n'aurai put être qu'une raison de déclarer la guerre à l'Allemagne.

En plus, ce gouvernement (Pétain) était alors devenu un satellite du Reich si je ne m'abuse.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon    Mer 27 Nov 2013, 10:34

Pour mémoire il y a 71ans aujourd'hui la flotte française se sabordait à Toulon!

Alain
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pascal
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MessageSujet: Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon    Mer 27 Nov 2013, 11:18

"Day of infamy" 27/11/42

Un sabordage qui arrangeait absolument tout le monde ou presque ...

-les Allemands; Hitler se méfie des grands navires de la Kriegsmarine, dispendieux en carburant, mobilisant du personnel, inefficaces ... dans un mois la perte du Scharnhorst va entraîner le clash définitif avec ses amiraux surfaciers au profit de Doenitz qui va remplacer Raeder démissionnaire.
La Wehrmacht est à court de personnel en Union soviétique la Luftwaffe peine à compenser les pertes ... il ne manquerait plus qu'il faille mobiliser l'équivalent d'une division de personnels éduqué et bien formés pour armer tout ou partie de la Flotte française. Au moins au fond de la rade elle n'attise plus les convoitises.

-Les Italiens, sont sur la défensive partout, leur Flotte se fait damer le pion quasi à chaque rencontre par la Navy, les sous-marins britanniques et les porte-avions menacent en permanence les forces de surface. Mais pire que tout: le mazout, en août 1942 lors de Pedestal les Italiens doivent renoncer à certaines actions par manque de combustible, Regia Marina en arrive à mendier du mazout aux Allemands ... ce n'est pas pour se retrouver avec une palanquée de bâtiment de premier rang sur les bras ... ils seraient bien plus intéressés par les petits escorteurs ASM et dans ce domaine ils sauront se servir notamment du côté de la flotte de pêche.

-les alliés, n'ont que faire de la Flotte à une époque où les arsenaux américains tournent à plein régime et où la RN commence à entrevoir les premières difficultés à armer des bateaux toujours plus nombreux. Ce dont ont besoin les alliés ce sont des navires de débarquement, des escorteurs asm des porte-avions d'escorte des bâtiments logistiques ... et avant tout de la main d’œuvre pour armer les navires.

Bref en novembre 42 la Flotte de Toulon est un outil entretenu mais a minima, peu entraîné et surtout techniquement en retard, pas du tout au niveau des standards alliés en terme d'endurance, de fiabilité de DCA et de détection.

A la lecture des documents publiés ces 30 dernières années il faut me semble-t-il sérieusement réviser le mythe de l'outil performant enjeu de toutes les convoitises ... çà flatte notre ego mais à part çà cela résiste mal à l'épreuve des faits.

En fait le sabordage est une aubaine pour les belligérants, le sabordage est un soucis de moins pour tout le monde; il eut été beaucoup plus intéressants que la Flotte prépare dès la mi-42 le passage en AFN notamment en planifiant le mazout disponible et en préparant la sortie de quelques unités remarquables pour un aller simple.

En fait le sabordage dessert les intérêts de la France Libre en la privant d'un outil de renaissance et de représentativité.

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MessageSujet: Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon    Mer 27 Nov 2013, 11:40

pascal a écrit:
"Day of infamy" 27/11/42


Bref en novembre 42 la Flotte de Toulon est un outil entretenu mais a minima, peu entraîné et surtout techniquement en retard, pas du tout au niveau des standards alliés en terme d'endurance, de fiabilité de DCA et de détection.

A la lecture des documents publiés ces 30 dernières années il faut me semble-t-il sérieusement réviser le mythe de l'outil performant enjeu de toutes les convoitises ... çà flatte notre ego mais à part çà cela résiste mal à l'épreuve des faits.


Je suis d'accord avec pascal, sauf en ce qui concerne la valeur de notre marine si elle n'a pas bénéficié de l'expérience du conflit et de la mise au standard des alliés par suite des contraintes de l'armistice de 1940 qui ont gelés sont évolution; elle est totalement perfectible, il suffit de voir ce que son devenus nos navires modernisés aux USA qui ont rendus de grands services jusqu'après la guerre, il aurait suffit de mettre au même standard notre flotte de Toulon pour avoir une grande marine, seuls les évènements en on décidé autrement.  

Alain
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MessageSujet: Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon    Mer 27 Nov 2013, 16:29

NIALA a écrit:
[…] Pour rappeler ce triste anniversaire; à y a 70 ans notre flotte se sabordait à Toulon.[…]
Donc le sujet a changé de titre scratch 
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MessageSujet: Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon    Mer 27 Nov 2013, 16:39

Bien sur je ne pouvais laisser 70ans, j'ai repris le titre de l'année dernière en actualisant peut être que l'année prochaine je mettrais 72 ans si je réutilise ce post  je trouve utile de rappeler ce jour ce triste épisode de notre histoire maritime.

Alain
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MessageSujet: Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon    Mer 27 Nov 2013, 16:54

NIALA a écrit:
Bien sur je ne pouvais laisser 70ans, j'ai repris le titre de l'année dernière en actualisant peut être que l'année prochaine je mettrais 72 ans si je réutilise ce post  : vinceastuce: je trouve utile de rappeler ce jour ce triste épisode de notre histoire maritime. […]
Ce rappel est parfaitement justifié. Mais son libellé devient incohérent avec les textes postés. Un titre générique devrait éviter cet inconvénient.
Un truc plus intemporel, comme : « Aujourd'hui est commémoré le Sabordage de 1942 »
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MessageSujet: Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon    Mer 27 Nov 2013, 17:00

Vous avez entièrement raison, j'ai modifié l'intitulé du fil pour pouvoir l'utiliser sans créer d'incohérence.

Alain
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MessageSujet: Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon    Mer 27 Nov 2013, 18:57

pascal a écrit:
"Day of infamy" 27/11/42

Un sabordage qui arrangeait absolument tout le monde ou presque ...

-les Allemands; Hitler se méfie des grands navires de la Kriegsmarine, dispendieux en carburant, mobilisant du personnel, inefficaces ... dans un mois la perte du Scharnhorst va entraîner le clash définitif avec ses amiraux surfaciers au profit de Doenitz qui va remplacer Raeder démissionnaire.
La Wehrmacht est à court de personnel en Union soviétique la Luftwaffe peine à compenser les pertes ... il ne manquerait plus qu'il faille mobiliser l'équivalent d'une division de personnels éduqué et bien formés pour armer tout ou partie de la Flotte française. Au moins au fond de la rade elle n'attise plus les convoitises.

-Les Italiens, sont sur la défensive partout, leur Flotte se fait damer le pion quasi à chaque rencontre par la Navy, les sous-marins britanniques et les porte-avions menacent en permanence les forces de surface. Mais pire que tout: le mazout, en août 1942 lors de Pedestal les Italiens doivent renoncer à certaines actions par manque de combustible, Regia Marina en arrive à mendier du mazout aux Allemands ... ce n'est pas pour se retrouver avec une palanquée de bâtiment de premier rang sur les bras ... ils seraient bien plus intéressés par les petits escorteurs ASM et dans ce domaine ils sauront se servir notamment du côté de la flotte de pêche.

-les alliés, n'ont que faire de la Flotte à une époque où les arsenaux américains tournent à plein régime et où la RN commence à entrevoir les premières difficultés à armer des bateaux toujours plus nombreux. Ce dont ont besoin les alliés ce sont des navires de débarquement, des escorteurs asm des porte-avions d'escorte des bâtiments logistiques ... et avant tout de la main d’œuvre pour armer les navires.

Bref en novembre 42 la Flotte de Toulon est un outil entretenu mais a minima, peu entraîné et surtout techniquement en retard, pas du tout au niveau des standards alliés en terme d'endurance, de fiabilité de DCA et de détection.

A la lecture des documents publiés ces 30 dernières années il faut me semble-t-il sérieusement réviser le mythe de l'outil performant enjeu de toutes les convoitises ... çà flatte notre ego mais à part çà cela résiste mal à l'épreuve des faits.

En fait le sabordage est une aubaine pour les belligérants, le sabordage est un soucis de moins pour tout le monde; il eut été beaucoup plus intéressants que la Flotte prépare dès la mi-42 le passage en AFN notamment en planifiant le mazout disponible et en préparant la sortie de quelques unités remarquables pour un aller simple.

En fait le sabordage dessert les intérêts de la France Libre en la privant d'un outil de renaissance et de représentativité.


Vous devriez citer vos sources à savoir : GERALD MESSADIE "4000 ans de mystifications historiques" - L'archipel
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pascal
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MessageSujet: Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon    Mer 27 Nov 2013, 19:10

çà ne fait pas partie de mes sources ... je ne connais pas cet auteur ni ce livre que je n'ai jamais ouvert

En fait il y a pas mal de réflexions perso là-dedans et aussi la synthèse de ce que sont les capacités et les intérêts des uns et des autres en nov. 42
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MessageSujet: Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon    Mer 27 Nov 2013, 19:28

bonsoir
si je peux me permettre… monsieur le "chercheur". What the fuck ?!?
oui, je peux !
j'adore ce métier; "chercheur"… au cnrs, j'espère, ce sont mes préférés. Mr.Red 
Pascal n'a pas pour habitude de plagier ou pomper. son travail est toujours rigoureux.
terminé.
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MessageSujet: Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon    Sam 07 Déc 2013, 17:30

Une video de 1945 intéressante sur le renflouement des navires sabordés à Toulon, et le retour du Jean Bart en France.

http://www.ina.fr/video/AFE86003240

Alain
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MessageSujet: Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon    Dim 08 Déc 2013, 16:00

NIALA a écrit:
Une video de 1945 intéressante sur le renflouement des navires sabordés à Toulon, et le retour du Jean Bart en France.

http://www.ina.fr/video/AFE86003240

Alain
"Ce n'est qu'un début, le miracle de la marine commence" : c'était en 1945. Soixante-huit ans plus tard, vu le désert de bateaux que sont devenus les grands ports de la Marine nationale, le slogan semble un peu désuet.
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MessageSujet: Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon    Dim 08 Déc 2013, 16:17

on y croyait!!! Shocked Shocked  
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MessageSujet: Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon    Mer 12 Mar 2014, 13:01

tout le monde est content, non j'ai entendu dans un documentaire, que Churchill avait dit a propos de Darlan (je lui lécherai le cul si il m'apporte la flotte).....

donc je pense que oui la sortie de la flotte française, outre son symbole politique, aurai été d'une aide pour les alliés.
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MessageSujet: Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon    Mer 12 Mar 2014, 17:49

les grosses unités, meme encore non modernisées, dans un role "in being"
les escorteurs à l'asm en atlantique, libérant de précieux navires us pour le pacifique(on est en plein Guadalcanal
je suis d'accord  Very Happy 

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MessageSujet: Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon    Mer 12 Mar 2014, 18:31

Citation :
les escorteurs à l'asm en atlantique
manque d'endurance et de fiabilité pour l'Atlantique Nord

Citation :
les grosses unités, meme encore non modernisées, dans un role "in being"
appui feu pour débarquement

nos bâtiments ont 10 ans de retard en 42*

pas de système EM, DCA à revoir etc etc

*en 4 ans de guerre les progrès ont été fulgurants
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MessageSujet: Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon    Mer 12 Mar 2014, 21:03

Une modernisation des plus récents aux US est possible auraient été concernés :

Algérie - Dupleix - Foch
Les Galissonnières
les CT les plus modernes + les Hardi

de toute façons on auraient pas eu les moyens en personnel pour armer à long termes ces navires en totalité

les torpilleurs les plus anciens refonte ASM

idem pour les avisos



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MessageSujet: Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon    Mer 12 Mar 2014, 21:48

ne pas oublier que les Américains se firent un peu prier pour moderniser nos unités ...

Le Richelieu avait à leurs yeux un avantage, sa vitesse: avec une DCA équivalente à ces des BB US il convenait comme plate forme AA au sein des TF (une telle modernisation fut même envisagée un temps pour les Littorio ...)

en revanche pour ce qui est de la détection ... la générosité US se fit bien plus pingre la Richelieu reçut les équipement d'un destroyer en la matière

les radars de conduite de tir sont britanniques installés à Scapa en 43/44
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MessageSujet: Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon    Jeu 27 Nov 2014, 08:58

Il y a 72 ans la flotte française se sabordait à Toulon
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MessageSujet: Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon    Mar 20 Jan 2015, 10:52

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MessageSujet: Re: Le Sabordage de la Flotte le 27 novembre 1942 à Toulon    

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