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 Impact de la survie de la flotte en novembre 1942

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ecourtial
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MessageSujet: Impact de la survie de la flotte en novembre 1942   Lun 29 Aoû 2016, 22:57

Bonsoir à tous

Je n'ai pas trouvé de sujet détaillé qui traite de cette thématique. Désolé si je suis passé à côté!

Une question que je me pose depuis quelques temps: l'influence du sabordage de novembre 1942 sur la marine.

Imaginons un scénario, que nous savons impossible, que les FHM ainsi que les bâtiments en gardiennage, aient réussi, sans Pétain à bord, à filer, intacts, en Algérie. Au delà de ce postulat qui relève de la science-fiction, essayons de rester pragmatiques.

Nous savons que cette survie est impossible car:
- Les allemands auraient fait du dégât via leurs mines, Ubootes, Luftwaffe
- Les anglais avaient envoyés des sous-marins qui auraient aussi sûrement prélevé un tribut
- Tous les navires n'avaient pas assez de carburant - malgré le fait que les états des stocks étaient volontairement abaissés pour tromper l'occupant- pour rejoindre nos départements d'Algérie
- Certains officiers, on le sait, avaient un sens, disons, aigu, de la discipline et de la fidélité au drapeau.

Imaginons un cas, farfelu donc, où dès le début de l'opération Anton, Vichy ou Darlan donne l'ordre à la marine française de filer. Celle-ci part dès qu'elle le peut, en communiquant avec les anglo-américains en les prévenant de leur fuite pour les rejoindre.

La question est donc la suivante: quelle influence aurait eut la survie d'une telle escadre, dans le camp allié, pour notre pays, dans un premier temps pour sa place dans le conflit puis sur les programmes d'après-guerre?

Pour ma part, concernant le premier point:

On pourrait se dire de prime abord que l'arrivée d'un telle flotte aurait pu renforcer le rôle de la France avec de nombreuses unités sur le théâtre Méditerranéen. Cependant, en y réfléchissant deux minutes, les choses ne sont pas aussi simples:

- Une arrivé d'une telle escadre, aussi massive, mais à l'armement désuet (DCA, Radar), fait qu'elle aurait été dans un premier temps une flotte en devenir, le temps de doter les bâtiments d'équipements modernes. On se rappelle des difficultés qu'ont eu les français pour faire moderniser quelques unités aux Etats-Unis en 42-43. Alors dans un tel cas...
- De plus, nos navires sont conçus avec des matériels hétéroclites, et le manque de pièces détachées pourrait se faire sentir, rendant le cannibalisme obligatoire
- Sans compter certaines unités impossibles à remettre en service rapidement, soit à cause de leur état (le Dunkerque), soit car elles n'ont plus navigué depuis trop longtemps et que leur remise en ordre de combat ne concerne pas uniquement leur armement (la Provence). On peut parler aussi du Mogador, qui bien que réparé après les dégâts subits à MEK en juillet 40, n'a plus d'armement dans ses tourelles arrières. Dans ce cas, on peut penser que ces dernières auraient été débarquées pour laisser place à autre chose...
- On peut donc se dire qu'in fine, seuls certaines unités légères auraient été modernisées afin de renforcer les escortes sur ce théâtre, voire peut-être les croiseurs, mais sous quels délais? Les cuirassés, eux, auraient patienté à MEK...

Pour le second point:

Certaines unités étaient obsolètes voir fatiguées au lendemain du conflit, et on sait ce qu'a du faire la marine à la fin des années 40 pour assurer son rôle: utiliser des bâtiments récupérés chez l'Axe (Les Marceau, Hoche...), parfois modernisés à grands frais (Guichen, Chateaurenault) et qui ne sont que des solutions temporaires, au même titre que la multitude de petites unités prêtées, louées ou données par les alliés.

La sauvegarde de notre flotte aurait peut être permis de rendre cette période moins difficile. Des unités de fabrication française, malgré l'état de notre industrie, aurait été plus faciles à maintenir en état et à moderniser jusqu'au milieu des années 50. Cependant, cela ne concerne que les unités légères, les cuirassés étaient condamnés à des rôles de formation, et pour les croiseurs, il suffit de regarder le sort du Montcalm, de l'Emile Bertin, de la Gloire et du G-L après guerre: modernisés à minima car trops coûteux à mettre aux standards d'une époque où tout allait très vite.

Et vous? Qu'en pensez-vous? Est-ce que c'est sous-estimé à votre avis? Ou au final cette survie - impossible - n'aurait au mieux fait que rendre moins douloureuse la période 45-55? Ou faut-il aussi inclure une dimension psychologique sur le moral des troupes?
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MessageSujet: Re: Impact de la survie de la flotte en novembre 1942   Mar 30 Aoû 2016, 14:23

bon je refais mon post vu qu'il s'est perdu dans l’univers du web.

1) la flotte avait le carburant pour allé jusqu'à un port libre.
2) la flotte avait le temps pour tenter une sortie (la zone livre est envahie le 10 novembre, la flotte se saborde le 27) cela fait 17 jours.
3) la capacité de la flotte était phénoménal en terme de pouvoir de feu, des centaines de canons, donc une défense efficace était possible, et l’armistice était devenu caduc, donc le gouvernement de la France était de nouveau en guerre ouverte contre l'axe.....
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ecourtial
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MessageSujet: Re: Impact de la survie de la flotte en novembre 1942   Mar 30 Aoû 2016, 14:50

adama a écrit:
bon je refais mon post vu qu'il s'est perdu dans l’univers du web.
Diantre! Vu comme tu le présentes cela devait être une sacré référence, ce post!!!

Sinon, bien que l'on ai déjà dévié du sujet (dès le deuxième message), ce que tu avances mérite clarification je crois?

adama a écrit:

1) la flotte avait le carburant pour allé jusqu'à un port libre.

Libre? Français et non occupé et non menacé? Tous les navires?

adama a écrit:

2) la flotte avait le temps pour tenter une sortie (la zone livre est envahie le 10 novembre, la flotte se saborde le 27) cela fait 17 jours.
A quel moment ai-je dis qu'elle n'avait pas le temps?

adama a écrit:

3) la capacité de la flotte était phénoménal en terme de pouvoir de feu, des centaines de canons, donc une défense efficace était possible, et l’armistice était devenu caduc, donc le gouvernement de la France était de nouveau en guerre ouverte contre l'axe.....
Quand tu parles de phénoménal, tu parles des quelques affûts double de 37mm semi-auto modèle 1933 et de tous les affûts Hotchkiss de 12,7mm ? Very Happy Very Happy Ceux qui étaient éparpillés sur nos unités (les conditions d'armistice interdisaient l'augmentation de l'armement).
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MessageSujet: Re: Impact de la survie de la flotte en novembre 1942   Mar 30 Aoû 2016, 15:45

Vous en parlez comme si il s'agissait d'une possibilité technique, le sujet n'est pas celui là, la décision de ne pas quitter Toulon fut une décision politique, aggravée par une affaire de personnes, il a suffit que Darlan alors à Alger demande à la flotte d'appareiller pour que le cabochar de Laborde refuse; appuyé par le Maréchal Pétain qui a fait la sourde oreille à la demande de Darlan transmise par l'amiral Auphan.
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ecourtial
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MessageSujet: Re: Impact de la survie de la flotte en novembre 1942   Mar 30 Aoû 2016, 15:59

NIALA a écrit:
Vous en parlez comme si il s'agissait d'une possibilité technique, le sujet n'est pas celui là, la décision de ne pas quitter Toulon fut une décision politique, aggravée par une affaire de personnes, il a suffit que Darlan alors à Alger demande à la flotte d'appareiller pour que le cabochar de Laborde refuse; appuyé par le Maréchal Pétain qui a fait la sourde oreille à la demande de Darlan transmise par l'amiral Auphan.

Justement c'est ce que je viens de dire dans le message précédent, on connait tous le grand nombre d'éléments humains qui ont abouti à cela.
Le sujet ici c'est "...et si jamais..." Pas le fait de "est-ce que elle aurait pu..."

Je sais pas pourquoi adama a répondu à côté. Je pensais que ma question était claire. scratch
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MessageSujet: Re: Impact de la survie de la flotte en novembre 1942   Lun 05 Sep 2016, 17:23

Vaste et passionnant sujet de discussion ! Par le plus grand des hasards, je viens de lire 2 livres directement ou un peu moins liés à ce sujet : Les 20 derniers jours de la Flotte par leCV Albert Vulliez, et Le métier de la mer par l'Amiral Jean Philippon tous deux témoins du dramatique sabordage. Un autre point commun est la présence du cousin germain maternel à bord de L'Adroit à cette date et avec le CF Philippon sur le F. Garnier en 1949-1950.

Tout à fait d'accord avec le fait des bâtiments de toutes tailles et avec des armements assez disparates, certains carrément obsolètes, mais il y avait des unités neuves ou récentes qui auraient pu être modernisées ou transformées. Aucun bâtiment français n'avait de radar par exemple et les petites unités ne pouvaient rester longtemps en mer, étant dépourvues d'installations frigorifiques (hors glacières) ou sans fabrication d'eau douce (hors chaufferies).
Les destructions des installations portuaires auraient freiné ces modernisations, mais moins à mon avis que celles du sabordage avec le travail pour renflouer les unités rendues parfois inutilisables, sinon très endommagées. Ces unités auraient été bien utiles en Extrême Orient après adaptation tropicale bien sûr...

Curieux aussi pour prendre un exemple, d'avoir voulu achever le Jean Bart comme le Richelieu au lieu de le  transformer au moins en bâtiment anti aérien, bien que l'évolution de l'aviation a été fulgurante en 5 ans... Il aurait fallu 5 ans et 5 milliards de F pour le transformer en porte avions, il faudra attendre 1955 pour son entrée au service actif, soit 11 ans après la fin de la guerre pour un résultat et un futur bien aléatoire pour une efficacité discutable. Quel a été le coût final de sa construction, je l'ignore mais on ne devait pas être loin de celui d'un PA. Les américains qui l'avaient canardé en 1942 ne se sont pas précipités pour nous aider dans cette voie.

Un sort un peu similaire a entouré le croiseur De Grasse sur lequel j'embarquerai en 1970, mais sa construction avait été arrêtée en 1940 puis reprise seulement en 1951... Pour ses canons de 57 et surtout de 127 mm, on connait le manque d'efficacité des seconds sur les avions à réaction encore subsoniques !
Dans le premier livre cité, l'auteur ne manque pas de noter qu'Hitler n'avait plus du tout confiance aux forces de surface, échaudé par les pertes des unités telles que les cuirassés, qui dévoraient un carburant précieux et utilisant une importante protection rapprochée tout aussi précieuse... Il n'est pas sûr que les bâtiments français qui auraient été capturés intacts l'auraient intéressé plus que ça sinon empêcher les Alliés de s'en saisir eux mêmes, avec les contraintes de remise en état imposées après les dispositions liées aux conditions de l'armistice (culasses des canons démontées, radios débarquées, carburant au minimum, etc....).

Voir au sujet du Jean Bart, les dessins des différents projets qui ont été ou seront mis en ligne ici : http://forummarine.forumactif.com/t6448-richelieu-et-jean-bart#198842
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NIALA
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MessageSujet: Re: Impact de la survie de la flotte en novembre 1942   Lun 05 Sep 2016, 17:56

JJMM dit "Aucun bâtiment français n'avait de radar"
Ce n'est pas tout à fait vrai; le Strasbourg et les croiseurs lourds Colbert et Algérie avaient des radar installés en 1942 des radar semblables ont été installés aussi sur le Richelieu en mai 1941 et sur le Jean Bart en juin 1942.
Ces radars sont construits par la société Sadir d'une portée de 50 km sur avions ont été installés sur le Strasbourg lors du carénage effectué entre le 31 janvier et le 25 avril 1942.
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adama
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MessageSujet: Re: Impact de la survie de la flotte en novembre 1942   Mar 06 Sep 2016, 11:57

ecourtial a écrit:
adama a écrit:
bon je refais mon post vu qu'il s'est perdu dans l’univers du web.
Diantre! Vu comme tu le présentes cela devait être une sacré référence, ce post!!!
non juste une mauvaise manipulation de ma par..... lol!

Sinon, bien que l'on ai déjà dévié du sujet (dès le deuxième message), ce que tu avances mérite clarification je crois?

adama a écrit:

1) la flotte avait le carburant pour allé jusqu'à un port libre.

ben oui, mais libre veux dire pas italo-allemand

Libre? Français et non occupé et non menacé? Tous les navires?

adama a écrit:

2) la flotte avait le temps pour tenter une sortie (la zone livre est envahie le 10 novembre, la flotte se saborde le 27) cela fait 17 jours.
A quel moment ai-je dis qu'elle n'avait pas le temps?

adama a écrit:


ben j'ai pas dis que tu avais dis.....

3) la capacité de la flotte était phénoménal en terme de pouvoir de feu, des centaines de canons, donc une défense efficace était possible, et l’armistice était devenu caduc, donc le gouvernement de la France était de nouveau en guerre ouverte contre l'axe.....
Quand tu parles de phénoménal, tu parles des quelques affûts double de 37mm semi-auto modèle 1933 et de tous les affûts Hotchkiss de 12,7mm ? Very Happy Very Happy Ceux qui étaient éparpillés sur nos unités (les conditions d'armistice interdisaient l'augmentation de l'armement).

ne me dites pas qu'aucun canon n'avait ses culasses.
mais bon mon post n’était en aucun point une critique du tiens mon ami,la seul chose que je voulais dire c'était que la flotte avait les moyens de sortir, de ce defendre
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MessageSujet: Re: Impact de la survie de la flotte en novembre 1942   Mar 06 Sep 2016, 18:55

Pour les radars merci à Niala, surprise surtout pour le JB qui était loin d'être achevé, merci beaucoup ! Ça ne change pas beaucoup le reste de mon propos.
Pour revenir au sujet, impossible de faire un inventaire précis des possibilités de défense de nos bâtiments, mais les attaques aériennes étaient dévastatrices et il aurait fallu que les FHM aient appareillées au moins 20 jours avant, soit lors du début de l'opération Attila dernier délai...
C'est certain que la Flotte échappée aurait été un appoint intéressant, mais pas immédiatement pour les raisons évoquées, notamment leur réarmement, et il ne faut pas oublier non plus que les équipages étaient partiellement réduits aussi !
Une situation bien complexe de toute manière ! scratch
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MessageSujet: Re: Impact de la survie de la flotte en novembre 1942   Mar 06 Sep 2016, 19:10

J'ai vérifié d'autres sources en ce qui concerne le radar du Jean Bart à Casablanca en 1942; Robert Dumas dans son livre sur le Jean Bart de Marines Editions, indique que "le montage et la mise au point des appareils sont achevés en juin 1942; les antennes au nombre de deux sont placées sur la tour avant, leur rotation s'effectue à 360° le fonctionnement est satisfaisant.Les portées sur avions varient entre 70 et 55 km; les mesures sur but marin sont difficiles à évaluer en raison de l'environnement électromagnétique du port de Casablanca qui occasionne des perturbations.
Le radar est mis en service le 6 octobre 1942".
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MessageSujet: Re: Impact de la survie de la flotte en novembre 1942   Mer 07 Sep 2016, 16:29

Réponse parfaite et documentée, merci Niala ! thumright
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MessageSujet: Re: Impact de la survie de la flotte en novembre 1942   Jeu 08 Sep 2016, 15:37

Bonjour,

Quelques réflexions sur le post de JJMM :

JJMM a écrit:

Il n'est pas sûr que les bâtiments français qui auraient été capturés intacts l'auraient intéressé plus que ça sinon empêcher les Alliés de s'en saisir eux mêmes, avec les contraintes de remise en état imposées après les dispositions liées aux conditions de l'armistice (culasses des canons démontées, radios débarquées, carburant au minimum, etc....).

Un doute à propos des culasses : je n'ai pas lu que les culasses des canons des bâtiments en service (tout au moins en 42) aient été démontées. A contrario, les Forces de haute mer effectuaient des écoles à feu, le Strasbourg a tiré sur un char entré dans l'Arsenal et l'Escadre légère de Casablanca disposait bien de ses culasses.

Pas vu d'info sur les postes de radio, qui étaient eux-mêmes assez limités en 1940 pour ce qui est d'un emploi tactique.

Des sources sur ce sujet seraient intéressantes.

JJMM a écrit:
Curieux aussi pour prendre un exemple, d'avoir voulu achever le Jean Bart comme le Richelieu au lieu de le transformer au moins en bâtiment anti aérien, bien que l'évolution de l'aviation a été fulgurante en 5 ans... Il aurait fallu 5 ans et 5 milliards de F pour le transformer en porte avions, il faudra attendre 1955 pour son entrée au service actif, soit 11 ans après la fin de la guerre pour un résultat et un futur bien aléatoire pour une efficacité discutable.

Selon des mauvaises langues, qui détenaient sans doute une partie de la vérité, l'achèvement du Jean-Bart avait pour mérite "d'occuper" l'équivalent d'une promotion complète de l'Ecole navale...

JJMM a écrit:
Un sort un peu similaire a entouré le croiseur De Grasse sur lequel j'embarquerai en 1970, mais sa construction avait été arrêtée en 1940 puis reprise seulement en 1951...  

L'achèvement du De Grasse en croiseur anti-aérien n'avait qu'un rapport lointain avec le projet d'origine, type Georges Leygues amélioré. Il était en revanche comparable au Colbert, dont le projet date de l'après-guerre.
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MessageSujet: Re: Impact de la survie de la flotte en novembre 1942   Jeu 08 Sep 2016, 17:18

En ce qui concerne le De Grasse la coque et les machines sont celles prévues en 1940 modifié par rapport au projet initial de 1937 qui prévoyait un arrière en tableau comme pour les Georges Leygues la rampe d'échouage arrière n'ayant pas donné satisfaction sur les Georges Leygues les formes de l'arrière ont été redessinées des 1940; toutes les superstructures et l'armement sont totalement nouveaux et ont servi de modèle pour l'élaboration du Colbert
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MessageSujet: Re: Impact de la survie de la flotte en novembre 1942   Jeu 08 Sep 2016, 17:59

Bleu Marine a écrit:
[…] Selon des mauvaises langues, qui détenaient sans doute une partie de la vérité, l'achèvement du Jean-Bart avait pour mérite "d'occuper" l'équivalent d'une promotion complète de l'Ecole navale…[…]
"Occuper" ? En quel sens ? Pour leur éviter l'oisiveté ? (ce n'était pourtant pas trop le "risque" à l'époque…). Et à quoi faire, donc ? A piquer la rouille ou à manier le chalumeau (ou le tournevis ?).
En revanche "faire travailler les arsenaux", ce n'est peut-être pas à exclure…
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MessageSujet: Re: Impact de la survie de la flotte en novembre 1942   Jeu 08 Sep 2016, 18:11

DahliaBleue a écrit:

"Occuper" ? En quel sens ?

Au sens d'embarquer.
Une fois à bord, selon la formule consacrée, on ne fait rien, mais on le fait de bonne heure... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Impact de la survie de la flotte en novembre 1942   Jeu 08 Sep 2016, 18:11

Pour le point de la situation imposée par l'armistice, ma source est sur le livre de M. Saibène, les torpilleurs de 1500 tonnes classe L'Adroit chez Marine Editions page 123. Quand les culasses n'ont pas été démontées les percuteurs (?) avaient été enlevés (sur le Forbin un armurier a réussi à en bricoler un), mais je ne sais pas au juste si cela a été le cas sur toutes les unités, parce qu'une culasse de 380, c'est lourd...


Pour la petite histoire au sujet du carburant, les unités "séquestrées" en Alexandrie ont joué le même tour aux Anglais qu'aux Allemands en exagérant leurs consommation au mouillage, mais la "prison" a duré 36 mois tout de même !

Pour la partie concernant la finition du JB, je n'ai pas d'infos précises si ce ne sont que celles lues ici ou là sans plus...

Pour le De Grasse évidemment il s'agit d'une finition différente à l'original prévu et de loin, ce que je voulais dire c'est le temps très long qu'il a fallu pour le mettre en service, d'une part à cause du nouveau projet et d'autre part en raison de la destruction des chantiers.

J'espère que ces précisions seront satisfaisantes salut
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MessageSujet: Re: Impact de la survie de la flotte en novembre 1942   Jeu 08 Sep 2016, 18:18

Merci pour les précisions.

En fait les prescriptions de l'article 8 de l'Armistice, relatives au désarmement de la Flotte française, ont été suspendues par la suite. La Marine française, après les évènements de Mers-el-Kébir et de Dakar, avait obtenu de réarmer l'essentiel de ses bâtiments.
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MessageSujet: Re: Impact de la survie de la flotte en novembre 1942   

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Impact de la survie de la flotte en novembre 1942
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