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 REPRISE DE NOMS DE BAPTEMES ANCIENS

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MONCEY
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MessageSujet: REPRISE DE NOMS DE BAPTEMES ANCIENS   Lun 06 Aoû 2012, 14:32

Bonjour à tous,
Je me pose une question,pourquoi certains noms de batiment ne sont pas repris,tels DUNKERQUE,STRASBOURG,PARIS etc....?
Y a t-il une raison?Si oui,laquelle?

Merci d'avance à mes camarades de me renseigner.MONCEY
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clausewitz
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MessageSujet: Re: REPRISE DE NOMS DE BAPTEMES ANCIENS   Lun 06 Aoû 2012, 15:09

Cela doit être une question de mode je présume. Par exemple, depuis 1945, on baptisait le plus souvent les frégates de noms d'amiraux et de marins mais les FREMM porteront des noms de province.

Certains sont connotés comme l'Emile Bertin (une mutinerie à eu lieu à bord en 1943 donc peu probable que ce nom soit donné un jour à un navire).

Le nom Richelieu à par exemple été proscrit jusqu'à la fin des années soixante-dix car il rappelait trop Dakar et les déchirements franco-français.

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"Le patriote est celui qui aime son pays, le nationaliste est celui qui déteste les autres" (D. Likhatchev)
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MONCEY
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MessageSujet: Noms de bariment   Lun 06 Aoû 2012, 15:46

Bonjour Clauzewitz,
Merci de ta réponse,mais cela ne semble pas me satisfaire.Pourquoi?Lorsque j'étais en activité (il y a encore 10 ans),il était question de baptisé un bati-
ment François Miterrand.Avec l'avènement de la nouvelle majorité cela ne m'étonnerait guère.
Ce monsieur à d'ailleurs un passé trouble,puisqu'il a été décoré de la francisque.J'ai su en son temps que le CEMM n'en a pas voulu.
Que les noms portés par nos batiments son des noms d'hommes célèbres ou ayant parfaitement servi la marine et la France cela me semble juste et
méritoire.Ce n'est pas les noms qui manque,par exemple,puisque nous avons des SNLE,pourquoi ne pas attribué Pierre et Marie CURIE.
Pourquoi dans ma question initiale j'ai cité les villes de DUNKERQUE et STRASBOURG.Ce sont deux villes qui ont marqué des faits important lors des
deux guerres mondiales.Dunkerque est une ville martyre,détruite à 90% dans chaque conflit,titulaire de la Légion d'Honneur,Médaille Militaire,Croix ce
guerre 1914/1918 et 39/45,Distingued Service Cross.Quant à Strasbourg,c'est une ville hautement symbolique.

Bien cordialement.MONCEY
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MessageSujet: Re: REPRISE DE NOMS DE BAPTEMES ANCIENS   Lun 06 Aoû 2012, 16:15

Bonjour MONCEY,

Il y a toujours une volonté politique derrière tout cela; une personnalité politique trouvera toujours ses détracteurs, nul n'est parfait; une ville crée la jalousie de celles qui ne sont pas retenues; alors pour ne froisser personne on tape dans les adjectifs; Redoutable; Terrible; Triomphant,etc... ont la cote, et ne froissent personne.

Cordialement

Alain


Dernière édition par NIALA le Lun 06 Aoû 2012, 16:35, édité 1 fois
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: REPRISE DE NOMS DE BAPTEMES ANCIENS   Lun 06 Aoû 2012, 16:32

Il y a en effet clairement une question de mode ou d’opportunité, avec parfois des vélléités plus ou moins avouables…

La question d’un éventuel François Mitterrand était à la fois une boutade (une allégeance en guise de pendant au premier président de la Vème République), une (ser-)vile flatterie (caresser dans le sens du poil, ça ne peut pas nuire, et il en restera toujours quelque chose) et une preuve d’opportunisme politique : en attribuant (par avance) son nom au second porte-avions (nucléaire, le PA2) la marine aurait espéré le pérenniser en le gravant dans le marbre de la programmation, en faisant le pari que le gouvernement (socialiste) de l’époque n’aurait jamais osé le déprogrammer et l’abandonner.

Il y a des noms à connotation plus ou moins positive selon les époques et les souvenirs historiques.

Mais la symbolique prend évidemment de plus en plus d’importance dans le choix des noms, notamment selon le pouvoir politique en place et l’idéologie dominante. Ainsi, sous la IIIe République, les révolutionnaires et les philosophes des « Lumières » ont-ils été largement honnorés.

Volonté politique ? Mais bien, sûr ! Et il ne peut pas en être autrement (particulièrement pour les grands bâtiments ô combien emblématiques !). Car l’attribution des noms des bâtiments est tout simplement une décision du ministre (préparée par l'EMM et proposée au MinDef). Et, pour les bâtiments majeurs (porte-avions, BPC, SNLE, grandes frégates…) l’avis (au minimum, sinon le feu vert…) de l’Élysée est requis.

Note : L’histoire maritime montre que les nations ont toujours porté une grande attention aux noms de baptême des bâtiments de leur flotte.
Cela fut très caractéristique sous Louis XIV, où les vaisseaux des 1er et 2ème rangs furent rebaptisés durant le règne pour porter des noms reflétant la gloire du monarque absolu, comme Le Superbe, ex—Vermandois, en 1671. Sous la Révolution, nos vaisseaux portaient des noms qui rappelaient l’engagement de toute la nation dans sa survie (et dans celle du nouveau régime). Les vaisseaux Le Révolutionnaire, Le Montagnard et Le Vengeur du Peuple qui s’illustrèrent à la bataille du 9 au 13 Prairial An II (28 mai - 1er juin 1794), en sont des exemples typiques.
De nos jours, la tradition se poursuit et il suffit de porter attention aux noms inscrits à la poupe des bâtiments de notre marine au cours des siècles derniers pour parcourir l’histoire de la France et de ses grands personnages.


De nombreux bâtiments de la marine ont porté (et portent encore) fièrement de grands noms de notre histoire : Jeanne d’Arc, Tourville, Richelieu…. Ils ont aussi arboré ceux de Français aujourd’hui obscurs (Chastang, Farcy, Joessel…) et d’autres dont la présence sur la mer est inattendue (Diderot, Edgar Quinet…).

Faste, pompe, solennité et somptuosité : généralement, l’attribution de noms à des bateaux de l’État est l’occasion, opportune, de rendre hommage aux grands événements de la communauté nationale et d’entretenir la ferveur populaire autour de leur souvenir.
Elle est aussi (bien sûr) mise à profit pour consolider (ou susciter) l’esprit de Corps.
Mais il n’y a pas que l’hagiographie nationale [plus ou moins dithyrambique] qui soit ainsi portée à la vénération de la postérité. Le choix des noms est éminemment varié et s’opère dans des domaines multiples qui vont de l’érudition la plus achevée à l’insolite le moins convenu (sinon le moins attendu).

À l’étape historique actuelle , on a d’ailleurs tendance moins à perpétuer (ou à célébrer ou à rendre…) l’hommage initial qu’à entretenir le souvenir (ou la mémoire) de la lignée des prédécesseurs [bâtiments porteurs] éponymes ou homonymes.
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MessageSujet: Re: REPRISE DE NOMS DE BAPTEMES ANCIENS   Lun 06 Aoû 2012, 21:57

La US Navy semble avoir des problèmes semblables, puisqu'ils ont attribué à des unités de noms de présidents dont l'influence sur l'histoire de la nation est moindre voir aussi discutable, comme Reagan et le père Bush. Cela dans le but évident de caresser dans le sens du poil les gens qui gèrent l'argent, comme pour leur dire "Oui, vous etes des politiciens minables, mais financez un autre porte-avions et un jour vous aussi vous en aurez un appellé comme vous." Entre-temps, des noms bien plus parlants et riches en histoire comme Yorktown ou Lexington demeurent dans l'oubli. Il y a pas mal de gens là bas qui s'enragent pour cela.

La Marina Militare a jusque là été épargnée par ces betises Rolling Eyes Dépuis quelques ans on peut meme s'offrir le luxe d'attribuer des noms qui rappellent la période fasciste, comme le Sciré. Personne n'a ralé dans ce cas et cela veut peut-etre dire que nous sommes en train d'acquérir une vision moins hypocrite de cette période.
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MessageSujet: Re: REPRISE DE NOMS DE BAPTEMES ANCIENS   Mar 07 Aoû 2012, 23:03

Lucio a écrit:
La US Navy […] dans le but évident de caresser dans le sens du poil les gens qui gèrent l'argent, comme pour leur dire "Oui, vous etes des politiciens minables, mais financez un autre porte-avions et un jour vous aussi vous en aurez un appellé comme vous." […]
Réplique pertinente !

Toutefois, le cas de la flagornerie politique étatsunienne me paraît inverse de celle de la marine nationale : si l’US Navy avait tendu à promettre de remercier a posteriori ses généreux présidents mécènes (qualificatif qui resterait à prouver…) pour l’hypothétique PA2 François M., la marine nationale aurait alors eu tendance à anticiper la décision, en forçant la main du futur glorifié…

À la réflexion, ma phrase : « … La question d’un éventuel François M. était à la fois une boutade (en guise de pendant au premier président de la Vème République) […] » est ambiguë. Car : le nom de baptême du PAN est-il vraiment celui du fondateur (et premier président…) de la Vème République, ou bien plutôt celui du chef de de la France Libre ?

Le manque de recul historique (à la fin des années 1980) me semble faire pencher la réponse vers la seconde hypothèse…

Si la mythologie attachée à ce nom fait aujourd’hui la quasi unanimité en sa faveur, il n’en a pas toujours été ainsi. Et, entre 1958 et 1969, le président élu en 1981 n’avait eu de cesse de lui asséner ses critiques et ses reproches véhéments.
Pourtant c’est bien sous la présidence de ce dernier qu’à celui de Richelieu l’illustre nom a été substitué. Recherche à bon compte d’un consensus national ?

Pour ce qui est des patronymes à la mémoire douteuse ou équivoque, je crois qu’il convient de vérifier si l’on cherche à perpétuer le souvenir (la gloire ?) des précédents « porteurs » du nom ; ou bien à honorer (ou à glorifier…) l’éponyme de départ. Ainsi la première proposition de nom du PAN visait certainement moins à perpétuer le souvenir du bâtiment de ligne de 1939~1967 (qui, en dépit de son action à Dakar en 1940, s’est pourtant bien rattrapé par la suite, en finissant même la Guerre en baie de Tokyo — et personne à l’époque n’aurait pensé à le débaptiser pour effacer les traces d’une période sombre de notre histoire) qu’à honorer le Cardinal.
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MessageSujet: Re: REPRISE DE NOMS DE BAPTEMES ANCIENS   Mer 08 Aoû 2012, 10:56

DahliaBleue a écrit:

Pourtant c’est bien sous la présidence de [François M.] qu’à celui de Richelieu l’illustre nom a été substitué.

Certes, mais sous le gouvernement d'un certain Jacques C. Wink

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MessageSujet: Bonjour a tous   Mer 08 Aoû 2012, 16:27

Merci de vos avis,
Mea culpa,maxima culpa,d'avoir déclanché une bataille navale.En parlant de bataille navale,à ma connaissance et sauf erreur,aucun batiment de la Royale
s'est appelé LE TEXEL,par contre il y a eu un BEVESIER.
Les noms de provinces ont déjà été plus ou moins donnés notamment pour les E50 (PICARD,CHAMPENOIS,LORRAIN,etc.....)
Merci de vos bonnes réponses.Amicalement MONCEY
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MessageSujet: Re: REPRISE DE NOMS DE BAPTEMES ANCIENS   Mer 08 Aoû 2012, 16:52

Désolé MONCEY mais toute la série des sous-marins du type Redoutable tranche 1930 portait des noms de batailles navales: Agosta; Sfax;Casablanca (devenu Casabianca parce que le ministre était Corse);Beveziers;Ouessant; Sidi Ferruch; certains de ces noms ont été repris pour les sous-marins de la loi-programme 1970/1975.

Cordialement

Alain
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MessageSujet: Re: REPRISE DE NOMS DE BAPTEMES ANCIENS   Mer 08 Aoû 2012, 20:50

Elidath a écrit:
Citation :
Pourtant c’est bien sous la présidence de [François M.] qu’à celui de Richelieu l’illustre nom a été substitué.
Certes, mais sous le gouvernement d'un certain Jacques C. ; )
En effet. Mais, en la matière, Matignon n’avait (et n’a toujours pas) prééminence ni prérogative devant l’Élysée… Un simple veto de F. M. eût suffit à retoquer le projet.
MONCEY a écrit:
[…]Je me pose une question,pourquoi certains noms de batiment ne sont pas repris, tels DUNKERQUE, STRASBOURG, PARIS etc....?
Y a t-il une raison? Si oui, laquelle?[…]
Tout compte fait, en revenant sur la question initiale, si les deux premiers patronymes ci-dessus évoqués (Dunkerque, Strasbourg) pouvaient être connotés péjorativement en raison de leurs états de service de 1940 à 1942, ce n’était pas trop le cas de Paris.

Je vois quelques raisons à la non-reprise des noms précités :

* (comme dans l’US Navy) les noms des séries ou des classes répondent au besoin d’une certaine homogénéité ;
* les (très) grands bâtiments ont des noms d’hommes d’État, les moins grands ont des noms de marin, ensuite viennent des batailles, des régions ou des appartenances régionales, des vertus, des caractères (Courageux; Gracieuse) [mais pas toujours exemplaires ou édifiants (Étourdi, Inconstant…) Rolling Eyes], des éléments naturels (météorologie, géologie, zoologie, botanique, astronomie, géodésie…) ;
* le choix est varié, mais le nombre de séries (ou de bâtiments) est désormais très réduit ;
* pour les grands bâtiments, les noms de ville étaient apparemment en concurrence avec ceux des hommes d’État ; en raison de l’objectif d’homogénéité, il était sans doute difficile de les panacher (par exemple : porte-avions Clemenceau et porte-avions Paris).

Il faudra probablement attendre un peu une hypothétique future série de (moyens) bâtiments portant des noms de ville…
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xorm
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MessageSujet: Re: REPRISE DE NOMS DE BAPTEMES ANCIENS   Dim 12 Aoû 2012, 22:22

pour répondre à la loi de l'homogénéité des séries, nous avons un contre exemple très récent
Mistral, Tonnerre et Dixmude
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MessageSujet: Re: REPRISE DE NOMS DE BAPTEMES ANCIENS   Dim 12 Aoû 2012, 23:27

xorm a écrit:
pour répondre à la loi de l'homogénéité des séries, nous avons un contre exemple très récent
Mistral, Tonnerre et Dixmude

Pertinent Mr.Red
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MessageSujet: Re: REPRISE DE NOMS DE BAPTEMES ANCIENS   Jeu 16 Aoû 2012, 13:17

Bonjour,

Cette réflexion sur le nom des navires évoque deux choses complémentaires en ce qui me concerne; j'ai horreur des changements de nom en fin de carrière; car pour moi; un nom évoque un navire, et un navire évoque un nom; je m'explique que le croiseur lourd Suffren ait été appelé Océan en fin de carrière pour donner son nom a une frégate; non et non ... d'abord le croiseur s’appellera toujours Suffren pour moi, et le nom de Suffren évoque le croiseur et non la frégate, le nom de Jean Bart qui évoque immédiatement le cuirassé et non la frégate ; idem pour le De Grasse qui évoque le croiseur; et Marcel le Bihan qui évoque le dépanneur d'hydravions, l'avoir renommé Gustave Zede est une aberration, puisque ce nom évoque bien plus le ravitailleur de sous-marins anciennement Saar; on devrait éviter de changer le nom des navires et attendre qu'ils n'existent plus pour disposer de leurs noms, qui leur sont sentimentalement et historiquement attachés.

Alain
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MessageSujet: Reprise de nom   Jeu 16 Aoû 2012, 14:06

Bonjour NIALA,Je suis en partie d'accord avec vous,mais il me semble qu'il faut vivre avec son époque.Le temps des croiseurs et cuirassiers est révolue
les nouveaux batiments,ne sont pas plus rapides que les anciens,ne sont pas mieux protégé en cuirasse,mais ont un armement plus sophistiqués.J'ai
connu le Jean Bart,le Richelieu,le Montcalm,l'Océan ex Sufren,mais il faut reconnaitre que les batiment modernes,ont une coupe plus jolie mais également
moins détectable par leur furtivité,et surtout offre un confort nettement accru pour l'équipage.
Maintenant,vous faites allusion au LE BIHAN et au ZEDE,il s'agit de deux batiments différents que j'ai bien connus.Le ZEDE était surnomé le transport de
hublots.il s'agissait d'un ancien batiment allemand.Le ZEDE servait de batiment de transport de commandos.Quant au LE BIHAN,c'était bien un batiment de
soutien d'hydravion,mais n'avait rien avoir avec le ZEDE.Pour battre en arrière sur le LE BIHAN,il fallait arrêté le moteur principal et le relancer en arrière.

Bien cordialement.MONCEY
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MessageSujet: Re: REPRISE DE NOMS DE BAPTEMES ANCIENS   Jeu 06 Sep 2012, 20:29

bonsoir
moi, j'aimais bien les noms donnés par la III° République: Brennus, Charlemagne, Charles Martel, Gaulois, Henri IV, Jeanne d'Arc, St-Louis…
j'y aurais bien ajouté: Clovis, Du Guesclin, Hugues Capet, Philippe le Bel, Philippe-Auguste, Louis XI, Louis le Grand…
seule La Jeanne a survécu.
mais ces noms ne signifient plus rien, aujourd'hui, et certains seraient "politiquement incorrects".
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MessageSujet: Re: REPRISE DE NOMS DE BAPTEMES ANCIENS   Lun 10 Sep 2012, 18:29

warburton a écrit:
mais ces noms ne signifient plus rien, aujourd'hui, et certains seraient "politiquement incorrects".
lesquels?
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MessageSujet: Re: REPRISE DE NOMS DE BAPTEMES ANCIENS   Dim 30 Sep 2012, 20:13

tout les noms de roi par exemple

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MessageSujet: Re: REPRISE DE NOMS DE BAPTEMES ANCIENS   Dim 30 Sep 2012, 20:21

pourquoi étaient-ils politiquement corrects sous la troisième république et ne le seraient plus maintenant?
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MessageSujet: Re: REPRISE DE NOMS DE BAPTEMES ANCIENS   Dim 30 Sep 2012, 20:35

d'où le nom des bailly pour les nouveaux SNA Boulet
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MessageSujet: Re: REPRISE DE NOMS DE BAPTEMES ANCIENS   Dim 30 Sep 2012, 21:45

a une époque ou sois disant on manque de symbole, baptiser un navire du nom de saint- louis ( un nom de roi et saint catholique à une époque ou de grandes religions posent de sérieux problèmes n'est pas gérable ) , de Charlemange ( très mauvais souvenris, il a inventé l'ecole Mr. Green ) , de Charles martel ( lui il a battu les arabes à Poitier, c'est pas non plus le moment ) Louis XIV ( il a déclaré la guerre à peu près tout le monde en europe sauf les turcs )


etc puis maintenant, les noms de baptèmes sont plus choisis pour des raisons politique ( cas du pa ou des fremm ) ou pour commémoré un précédent navire ( Forbin, Aconit entre autre )

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MessageSujet: Re: REPRISE DE NOMS DE BAPTEMES ANCIENS   Lun 01 Oct 2012, 09:21

Il y a deux types de noms de bateaux les traditionnels qui reviennent à chaque génération de navires: Suffren, Colbert, Tourville, Duquesne, Jean Bart,etc...et les autres plus conjoncturels qui n'ont souvent été portés qu'une seule fois par un navire.

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MessageSujet: Re: REPRISE DE NOMS DE BAPTEMES ANCIENS   Lun 01 Oct 2012, 09:46

Surtout que dans les années 1870/1940 on avait énormément de bâtiments à baptiser et puis bon, Saint-Louis excusez-moi mais çà claque un peu moins que Jean Bart, Tourville ou Surcouf

aujourd'hui Saint-Louis c'est Saint-Louis Sucre
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MessageSujet: Re: REPRISE DE NOMS DE BAPTEMES ANCIENS   Lun 01 Oct 2012, 19:27

Un article intéressant, signé Martine Acerra, sur la symbolique des noms de navires de guerre dans la marine française de 1661 à 1815 (époque plus ancienne que celle qui vous intéresse ici mais bon...) :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/hes_0752-5702_1997_num_16_1_1934
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MessageSujet: Re: REPRISE DE NOMS DE BAPTEMES ANCIENS   Mar 02 Oct 2012, 18:57

D'après l'Amial Daveluy: "il ne faut rien connaitre à l'histoire maritime pour appeler un navire d'Estrées".

Jean d'Estrées fut le premier Vice Amiral de Louis XIV, nommé après l'ordonnance de 1669.
3 bâtiments ont cependant porté ce nom, mais probablement plutôt en référence à son fils, Victor Marie d'Estrées, qui combattit aux côtés de Duquesne et de Tourville, fût nommé Maréchal de France en 1703. Net Marine indique que l'EE d'Estrées T47 aurait été nommé ainsi en référence aux deux marins? L'un d'entre vous peut il apporter une précision?

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MessageSujet: Re: REPRISE DE NOMS DE BAPTEMES ANCIENS   

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