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 Navires japonais de la Seconde Guerre Mondiale

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NIALA
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MessageSujet: Navires japonais de la Seconde Guerre Mondiale   Jeu 12 Juil 2012, 15:20

Bonjour à tous,

Quelqu'un dans cette docte assemblée sait il pourquoi les croiseurs lourds et les derniers cuirassés japonais (les Yamato) ont le pont principal en forme de vague; dans les autres marines après la teugue le pont est en principe pratiquement horizontal, avec parfois un léger redressement de la poupe pour mieux le défendre lorsque la houle vient de l'arrière; point de cela sur les navires japonais après une proue qui présente une courbe caractéristique, on a un pont qui se creuse légèrement puis qui s’élève progressivement dans la partie centrale avant de s'abaisser vers l'arrière, ce qui donne cette impression de vague; cette forme ne se retrouve dans aucune autre marine.

Cordialement

Alain
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MessageSujet: Re: Navires japonais de la Seconde Guerre Mondiale   Ven 13 Juil 2012, 03:24

bonjour
je poste uniquement pour que cette intéressante question ne disparaisse pas avant qu'un connaisseur y réponde.
"impression de vague"; les anglo-saxon qualifie cette forme de "Wavy Profile"; comme quoi !
je sais que quelque part dans ma bibliothèque se trouve la réponse. malheureusement je ne parviens pas à me souvenir du livre dans lequel ce sujet est abordé. je crois me rappeler que c'était une "manie" d'un designer japonais. mais lequel ? Hiraga ? je n'en suis pas sur du tout.
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Navires japonais de la Seconde Guerre Mondiale   Ven 13 Juil 2012, 10:20

NIALA a écrit:
[…] pourquoi les croiseurs lourds et les derniers cuirassés japonais (les Yamato) ont le pont principal en forme de vague; dans les autres marines après la teugue le pont est en principe pratiquement horizontal, avec parfois un léger redressement de la poupe pour mieux le défendre lorsque la houle vient de l'arrière; point de cela sur les navires japonais après une proue qui présente une courbe caractéristique, on a un pont qui se creuse légèrement puis qui s’élève progressivement dans la partie centrale avant de s'abaisser vers l'arrière, ce qui donne cette impression de vague […]
Au delà de l'originalité esthétique, je me demande si ça n'aurait pas (pour les croiseurs) un rapport avec la résistance (à la torsion) de la poutre-bateau Confused
Pour les YAMATO, il s'agirait (peut-être) de placer plus bas la tourelle Une de 460 (sans limiter son champ de battage) tout en conservant un franc bord élevé dans la partie centrale du bateau.

La recherche de la variation (en douceur) du franc bord est peut-être aussi valable pour les bâtiments plus légers… En douceur, là où les ingénieurs navals des autres marines mettaient des décrochements brusques, avec changement de niveau de pont Confused

Dans cette optique, on peut, sans peine, redessiner le profil de nos RICHELIEU selon ce principe, et établir (au niveau de la tourelle Deux de 380) une continuité entre la plage avant (Premier pont) et le Deuxième pont… et procéder de même à l'arrière pour revenir, sans solution de continuité, à la plage arrière, du Deuxième pont au Premier pont) Confused
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MessageSujet: Re: Navires japonais de la Seconde Guerre Mondiale   Ven 13 Juil 2012, 11:40

Bonjour,

Et merci pour vos réponses, ce qui m'étonne c'est que les ingénieurs japonais n'ont été copiés par aucune autre marine, je pense que si il y avait eu un avantage certain, les autres marines se seraient inspirés des japonais, mais ce na pas été le cas; on touche la avec ces réponses, à la notion d'esthétique; a t'elle un sens dans la construction des navires de guerre; je pense que l'esthétique d'un navire de guerre est avant tout fonctionnelle; il doit répondre au mieux aux besoins de la marine; j'ai lu quelque part qu'un navire réussi était toujours beau, cela n'est pas toujours le cas; en France on a le chic pour massacrer les silhouettes lors des refontes, il suffit de comparer les Bretagne, les Georges Leygues,ou le De Grasse après refonte, cela ne se retrouve pas ailleurs; les Kongo japonais ou les Cavour italiens contemporains des Bretagne ont été plutôt améliorés esthétiquement par leurs refontes tout en améliorante considérablement leur qualités militaires.

Cordialement

Alain
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MessageSujet: Re: Navires japonais de la Seconde Guerre Mondiale   Ven 13 Juil 2012, 14:40

bonjour
il est vrai que lorsqu'on reconstruit, on ne fait pas toujours dans la dentelle… voir Paris.
les Britanniques aussi, parfois (HMS Blake et son hideux hangar).
j'ai trouvé cela: http://rarebook.dl.itc.u-tokyo.ac.jp/hiraga/ Mr.Red
outre Hiraga, Fujimoto et Fukuda représentent des pistes possibles.
je continue mes recherches.
bon ouicaine
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MessageSujet: Re: Navires japonais de la Seconde Guerre Mondiale   Ven 13 Juil 2012, 15:22

Bonjour et merci,

Toutefois difficile lorsqu'on ne connait pas le japonais, en cliquant un peu au hasard, on arrive à quelque chose.

Pour revenir au nos refontes, désolé mais certains s'en sont mieux tirés que nous: les Kongo, Cavour, Caio Duilio, Nevada,Queen Elizabeth, etc... tous contemporains de nos Bretagne n'ont pas été défigurés par leurs refontes au contraire.

Cordialement

Alain
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MessageSujet: Re: Navires japonais de la Seconde Guerre Mondiale   Ven 13 Juil 2012, 15:33

je n'ai pas cliqué au hasard. je recherche vraiment. je n'ai rien trouvé d'instructif pour l'instant.
pour ce qui est du site japonais, je n'ai pas pu m'empêcher de faire une niche…
en ce qui concerne les refontes, je suis bien d'accord. peut-être me-suis mal exprimé. pourtant, mon allusion à Paris…
les "Essex", aussi me semblent réussis.
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MessageSujet: Re: Navires japonais de la Seconde Guerre Mondiale   Ven 13 Juil 2012, 15:52

Bonjour warburton,

J'ai très bien compris, il n'y a pas de raison de s'excuser, de quoi d'ailleurs; je regrette simplement que de navires qui étaient beaux à l'origine; voir les Bretagne de 1916, ou les La Galissonnière de 1938, on a fait des laideurs; pour les 3 survivants: les Georges Leygues etc ont a mis un quadripode derrière le tripode, et en plus un mat pible a l'arrière, qui ne ressemble à rien, tout cela pour installer des antennes de radars parait 'il, les Alliés eux aussi ont installés des radars sur leurs navires, sans les défigurer de cette façon.

Cordialement

Alain
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MessageSujet: Re: Navires japonais de la Seconde Guerre Mondiale   Ven 13 Juil 2012, 16:43

j'ai le temps de faire une petite pause.
nous n'avons pas toujours besoin d'un reconstruction. nos cuirassés fin XIX°/Début XX° furent des modèles du genre.
l'amiral Philip Vian, qui servit à bord de l'un d'entre-eux, disait des cuirassés de la classe Nelson (1906), qu'ils ressemblaient à des cuirassés français. je ne suis pas sur qu'il ait admiré ces navires.
et nous avons commis, plus récemment, le centre georges pompidou. là aussi, nous avons fait fort.
en revanche, il me semble que les refontes des T47 furent moins désastreuses. qu'en pensez-vous ?
j'y retourne.
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MessageSujet: Re: Navires japonais de la Seconde Guerre Mondiale   Ven 13 Juil 2012, 17:03

NIALA a écrit:
[…] j'ai lu quelque part qu'un navire réussi était toujours beau,
cela n'est pas toujours le cas; […]
Pas toujours le cas ? En effet, et c'est normal ! Parce que la maxime est inversée Surprised

study C'est en fait un mot que l'on attribue à Marcel Dassault à propos des avions : « Un bel avion vole toujours bien ! ». thumleft
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MessageSujet: Re: Navires japonais de la Seconde Guerre Mondiale   Ven 13 Juil 2012, 17:07

Bonjour,

Ne parlons pas de ce qui fâche; les cuirassés de la fin du XIXe sont la conséquence, d'errements beaucoup plus profonds de ce que l'on a appelé "La Jeune Ecole" qui a produit des cuirassés dont ont se moquait à l'étranger; "le grand Hotel" pour le Hoche; la flotte d'échantillons et autres joyeusetés, des croiseurs cuirassés trop lourds et trop lents pour des croiseurs et impuissants face à de vrais cuirassés, un croiseur porte-torpilleurs dont on ne su que faire, vu qu'au moindre clapot, il ne pouvait mettre ses torpilleurs à l'eau; des centaines de torpilleurs (369 au total) dont aucun ne pu lancer une torpille sur une cible ennemie, des aviso-torpilleurs aussi inutiles, les sous-marins du type Naiade que leurs équipages appelait les "noyades" vu la confiance qu'ils leurs inspiraient, et j'en passe; le sursaut viendra avec le programme de 1912, mais il était trop tard, on est entré dans la Première Guerre Mondiale avec une flotte désuète, et impuissante.

Cordialement

Alain
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MessageSujet: Re: Navires japonais de la Seconde Guerre Mondiale   Ven 13 Juil 2012, 17:16

DahliaBleue a écrit:
NIALA a écrit:
[…] j'ai lu quelque part qu'un navire réussi était toujours beau,
cela n'est pas toujours le cas; […]
Pas toujours le cas ? En effet, et c'est normal ! Parce que la maxime est inversée Surprised

study C'est en fait un mot que l'on attribue à Marcel Dassault à propos des avions : « Un bel avion vole toujours bien ! ». thumleft

Je ne connaissais pas le mot de Marcel Dassault, ceci dit il est vrais qu'un beau navire donne une impression de puissance qui peut faire illusion, mais il y a des vices cachés, je pense en disant cela au Hood dont les Anglais étaient si fiers, et qui disparu sous une salve du Bismark en 90 s par un coup au but dans la soute à munitions.

Cordialement

Alain
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MessageSujet: Re: Navires japonais de la Seconde Guerre Mondiale   Ven 13 Juil 2012, 17:34

pas trop le temps, mais je continue.
il semble bien qu'Higara soit à l'origine de ces formes. mais, pour l'instant, je n'ai pas retrouvé l'explication.
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MessageSujet: Re: Navires japonais de la Seconde Guerre Mondiale   Ven 13 Juil 2012, 17:44

Bonsoir warburton,

Merci pour vos recherches, mais rien ne presse, prenez votre temps.

Cordialement

Alain
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MessageSujet: Re: Navires japonais de la Seconde Guerre Mondiale   Mar 17 Juil 2012, 10:38

bonjour
d'après ce que j'ai trouvé, (et si j'ai bien compris), les formes "spéciales" des croiseurs japonais seraient dues aux problèmes de stabilité que connaissaient ces navires, ainsi qu'à la nécessité d'alléger les hauts.
à partir du Yubari, et sur tous leurs croiseurs lourds, les japonais se sont toujours efforcés d'installer le plus d'armements possible, sur la coque la plus petite possible.
ils sont parfois allés trop loin, et ils perdirent au moins un torpilleur pour cette raison (le Tomozuru).
je n'ai toujours aucune certitude quand à l'identité du concepteur à l'origine de ces formes. trois noms possibles: Yuzuru Hiraga, Kikuo Fujimoto, et Keiji Fukuda.
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MessageSujet: Re: Navires japonais de la Seconde Guerre Mondiale   Mar 17 Juil 2012, 11:43

Bonjour warburton,

Je connaissais les problèmes de stabilité de nombreux destroyers et torpilleurs japonais dans les années 1930/37, qui les ont obligés à reconstruire un certain nombre d'entre eux,et à réduire l'armement installé; mais je n'avais pas fait le rapprochement avec cette forme de coque, je ne vois pas d'ailleurs en quoi un pont en forme de vague peut améliorer la stabilité d'un navire.

Cordialement

Alain
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MessageSujet: Re: Navires japonais de la Seconde Guerre Mondiale   Mar 17 Juil 2012, 13:16

Après réflexion il me semble que cette forme de pont est antérieure aux problèmes de stabilité des destroyers et torpilleurs japonais, pour preuve une photo du croiseur Aoba de 1926, ou l'on voit déjà cette forme de pont.



Cordialement

Alain
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MessageSujet: Re: Navires japonais de la Seconde Guerre Mondiale   Mar 17 Juil 2012, 14:43

parfaitement exact. ces formes sont apparues sur les Furutaka et Kako de 1925, et les 16 autres croiseurs lourds qui suivirent en eurent de semblables (2 Aoba, 4 Nachi, 4 Takao, 4 Mogami, et 2 Tone).
le seul point commun avec les destroyers et torpilleurs était la surcharge en armements.
derniers résultats: c'est bien Hiraga qui a conçu les premiers. l'idée était de réduire le poids; (à l'origine, les Furutaka devaient être des 7500 tonnes). pour y parvenir il réduisit le franc bord partout où il était possible de le faire. le devis de poids fut pourtant dépassé.
pour une explication technique, nous allons devoir attendre l'intervention d'une personne compétente. (ce qui n'est pas mon cas).
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MessageSujet: Re: Navires japonais de la Seconde Guerre Mondiale   Mar 17 Juil 2012, 15:14

Hiraga étudia cette forme de pont/coque des ses études en 1917-1919 sur ses projets de croiseurs et navires de lignes (les Kaga et amagi l 'avaient déjà en 1919/1923). En plus de gagner du poid, le but était de gagner en solidité transversale et longitudinale)
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MessageSujet: Re: Navires japonais de la Seconde Guerre Mondiale   Mar 17 Juil 2012, 15:17

Re-bonjour warburton; c'est bien le Yubari le premier navire dessiné par le Vice Amiral Y Hiraga qui réussi le pari de construire un croiseur de 2 890 tonnes lancé en 1923 ayant l'armement et la vitesse d'un croiseur de 5 000 tonnes; cependant il a encore une teugue et on ne retrouve pas la silhouette flushdeck avec le pont en forme de vague que le même Y Hiraga dessinera pour la première fois sur la classe Furutaka de 1925 comme vous l'avez fort bien dit; il ne réussit pas la gageure de limiter le tonnage de ces navires à 7 100 tonnes, le déplacement fut de 8 000 tonnes a l'entrée en service et 9 150 tonnes après la modernisation de 1937/38; d'après Japanese Warships of World War II, l'objectif semble être de limiter le tonnage au maximum pour rester dans les limites du Traité naval de Washington tout en accroissant la puissance de sa flotte.

Cordialement

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MessageSujet: Re: Navires japonais de la Seconde Guerre Mondiale   Mar 17 Juil 2012, 16:07

NIALA a écrit:
Re-bonjour warburton; c'est bien le Yubari le premier navire dessiné par le Vice Amiral Y Hiraga qui réussi le pari de construire un croiseur de 2 890 tonnes lancé en 1923 ayant l'armement et la vitesse d'un croiseur de 5 000 tonnes; cependant il a encore une teugue et on ne retrouve pas la silhouette flushdeck avec le pont en forme de vague que le même Y Hiraga dessinera pour la première fois sur la classe Furutaka de 1925 comme vous l'avez fort bien dit; il ne réussit pas la gageure de limiter le tonnage de ces navires à 7 100 tonnes, le déplacement fut de 8 000 tonnes a l'entrée en service et 9 150 tonnes après la modernisation de 1937/38; d'après Japanese Warships of World War II, l'objectif semble être de limiter le tonnage au maximum pour rester dans les limites du Traité naval de Washington tout en accroissant la puissance de sa flotte.

Cordialement

Alain


d'accord avec toi!c'est ce que j'ai toujours lu à propos des lignes des navires japonais de l'ére Hiraga...A part cela et c'est typiquement japonais ils donnaient une impression de force et de puissance... study
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MessageSujet: Re: Navires japonais de la Seconde Guerre Mondiale   Mar 17 Juil 2012, 16:28

Les japonais était les as de l’esbroufe, leurs navires a force d’être trop poussés ont fini par leur attirer des ennuis, on en a parlé ici des problèmes de stabilité multiples . Alors ils sont passés carrément dans le mensonge, jusqu'en 1945 les Yamato étaient donnés dans les annuaires navals pour 40 000 tonnes, armés de 406mm; on n'a su qu’après la guerre, qu'ils déplaçaient en réalité 64 170 tonnes; 71 659 t en pleine charge, et que leurs canons étaient du calibre 457 mm.

Cordialement

Alain
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MessageSujet: Re: Navires japonais de la Seconde Guerre Mondiale   Mar 17 Juil 2012, 16:46

NIALA a écrit:
Les japonais était les as de l’esbroufe, leurs navires a force d’être trop poussés ont fini par leur attirer des ennuis, on en a parlé ici des problèmes de stabilité multiples . Alors ils sont passés carrément dans le mensonge, jusqu'en 1945 les Yamato étaient donnés dans les annuaires navals pour 40 000 tonnes, armés de 406mm; on n'a su qu’après la guerre, qu'ils déplaçaient en réalité 64 170 tonnes; 71 659 t en pleine charge, et que leurs canons étaient du calibre 457 mm.

Cordialement

Alain
en fait,les japonais ont admis l'existence des Yamato en 1960 seulement!!! affraid
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MessageSujet: Re: Navires japonais de la Seconde Guerre Mondiale   Mar 17 Juil 2012, 17:14

Les Flottes de combat 1944-1945,éditée en octobre 1944; les nommait: Nisin et Takamatu (le nom n'a pas d'importance),mais surtout ils donnaient comme déplacement 40 000 à 43 000 tonnes; dimensions 240m X 27 m; vitesse 27 nœuds; armement 9 x 406 mm; 12x 155mm; 20x 120mm, en gros l'équivalent des Iowa américains en moins rapide; on est très loin des caractéristiques véritables des Yamato; les américains les ont coulés sans même se rendre compte à quels navires ils avaient à faire.

Cordialement

Alain
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