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 caractéristiques des marines de la seconde guerre mondiale

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Francis Marliere
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MessageSujet: caractéristiques des marines de la seconde guerre mondiale   Mer 21 Sep 2005, 16:22

Re-bonjour,
Je profite de ma présence sur ce forum pour poser une autre question, cette fois relative aux qualités et défauts des principales marines impliquées dans la deuxième guerre mondiale.
Chacune de ces marines était, en fonction du matériel dont elle disposait, de sa doctrine, de la qualité de ses équipages, plus ou moins performante dans certains aspects de la guerre navale.
Je cherche à quantifier de façon sommaire (bon / moyen / mauvais ou supérieur / standard / inférieur) le niveau moyen des marines américaine, japonaise, britannique, allemande, italienne, française et néerlandaise dans un certain nombre de domaines, dont :
- la précision des tirs d’artillerie (hors radar de tir)
- le combat de nuit
- le contrôle des avaries

J’aimerais que vous me disiez si vous estimez que d’autres domaines méritent d’être étudiés (et si oui lesquels : précision des tirs de torpilles, direction de chasse, …). Surtout, j’aimerai avoir votre avis sur le niveau qui, selon vous, devrait être attribué aux différentes marines dans les catégories que nous avons retenu. Et pourquoi.

Cette dernière question n’est pas neutre. J’ai lu tout et son contraire sur pas mal de sujets et je cherche à faire la part des choses entre les idées reçues et la réalité. Plusieurs débats restent ouverts, en particulier :

- Les navires allemands (et parfois japonais) méritent-ils une bonne note en tir ? Certains le pensent, en raison de la qualité de leurs télémètres et du résultat de la bataille du Danemark. D’autres disent que la destruction du Hood relève plus d’un coup chanceux que d’une précision supérieure avérée et font remarquer qu’un bon télémètre ne sert pas à grand chose si le reste du contrôle de tir n’est pas au même standard.
- Les navires italiens sont-ils de piètres tireurs ? L’argument est souvent avancé, et se base sur les résultats modestes de la Regia Marina pendant la 2ème GM. Des obus de qualité inégale et des problèmes d’interférence entre les pièces d’une même tourelles en seraient la cause.
- Les bâtiments britanniques ont-il des problèmes de précision ? Certains l’avancent, en raison de la qualité médiocre de leurs télémètres. D’autres font remarquer que les résultats obtenus par la Royal Navy pendant la seconde guerre mondiale n’incitent pas vraiment à décrier la conduite de tir britannique.
- Tout le monde s’accorde pour louer les aptitudes au combat de nuit de la marine japonaise et à décrier celle de la marine italienne. Qu’en est-il des marines allemande, française et néerlandaise pour lesquelles aucune infirmation n’est disponible ?
- Que penser de la Royal Navy dans ce domaine ? Elle a démontré une nette supériorité sur la Regia Marina, mais est-ce grâce à ses qualités propres ou à l’incurie des adversaires ? Mérite t’elle un niveau « bon / supérieur » comme les japonais ?
- Que dire de l’US Navy ? Bien qu’elle ait effectué des exercices avant la guerre, ses performances fin 1942 lors des batailles de Savo puis de Tassafaronga ne sont guère brillantes. On pourrait cependant nuancer ces arguments en faisant remarquer que les performances lors de la bataille du Cap espérance ont été plus que correctes et que la bataille de Savo n’est peut-être pas représentative puisque les équipages des navires américains (et australiens) coulés à Savo étaient épuisés et ont été pris par surprise.
- Le contrôle des avaries américain est souvent décrit comme superbe. L’est-il vraiment ? Personne bien sur ne met en doute les qualités de l’US Navy dans ce domaine en 1944-1945. Par contre certains estiment qu’au début de la guerre celle-ci ne témoignait pas des mêmes qualités, comme en témoigne la perte du Lexington en mai 42.
- Le contrôle des avaries britannique est également souvent considéré comme bon. Des détracteurs font remarquer l’absence d’arguments en ce sens et rappellent que la perte de l’Ark Royal est du à une gestion des voies d’eau défaillante.
- On critique souvent le contrôle des avaries italien, sans toujours apporter d’argument valide.
- Le contrôle des avaries japonais est presque toujours décrit comme désastreux car de nombreux navires ont été perdus après avoir reçu des dommages relativement modérés. D’un autre côté, quelques rares personnes nuancent ces affirmations. Les navires en question ont été coulés à la fin de la guerre, lorsqu’ils ne disposaient plus que d’équipages inexpérimentés, et le porte-avions Shinano, souvent pris en exemple a été torpillé alors que sa contruction n’était pas achevée. Au contraire, de nombreux navires (dont les porte-avions Shokaku et Zuikaku) ont survécu à de graves dommages.

Merci d’avance pour vos commentaires,

Francis
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Jefgte
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MessageSujet: Re: caractéristiques des marines de la seconde guerre mondiale   Mer 21 Sep 2005, 17:37

It is a hard question!!!


Hmm... Je crois que cette question a été posée il y a quelques mois pour la WW 1 sur le forum Warship Discussion Forum de Bob Henneman(?)
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MessageSujet: Re: caractéristiques des marines de la seconde guerre mondiale   Mer 21 Sep 2005, 17:42

Je pense qu'il faut faire 2 classements car les apréciations ne sont pas les même.

- Au début de la guerre.
- A la fin de la guerre...
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patzekiller
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MessageSujet: Re: caractéristiques des marines de la seconde guerre mondiale   Jeu 22 Sep 2005, 12:06

pour la marine française du debut de guerre, on devait pas etre mauvais en tir (sans radar) à cause du systeme unique de tracé coloré, et comme nos telemetres et nos equipages devaient etre aux normes des autres marines...

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MessageSujet: Re: caractéristiques des marines de la seconde guerre mondiale   Jeu 22 Sep 2005, 14:29

En effet, le système de coloration des gerbes était presque unique au monde. d'ailleurs, les britannique adopteront le système français. Ce système était très pratique lors de tirs en concentration d'une division de Contre-torpilleurs. Chaque couleur était attribuée spécifiquement à un navire et il était donc possible d'observer chaque salve de chaque navire.
A partir des Le Fantasque, la France a adopté la télécommande d'artillerie permettant un pointage continu de toutes les pièces sur l'objectif. Le télépointeur maintenait la cible dans sa ligne de mire et les pièces étaient automatiquement pointées. Un réel progrès avant la conduite de tir par radar.
Toutefois, la télécommande de pointage en hauteur n'était pas efficace du fait de l'imprécision du rhéostat utilisé et les mouvements brusques d'un contre-torpilleur en haute mer.

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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: caractéristiques des marines de la seconde guerre mondiale   Jeu 22 Sep 2005, 15:23

Je ne suis pas certain que la marine française était la seule à utiliser ce système. En fait, je l'étais jusqu'au moment où j'ai lu sur le site www.navweaps.com quelles couleurs étaient attribuées aux cuirassés américains et japonais, qui, eux aussi donc tiraient des obus "colorés".

Par ailleurs, il n'y a que les sources françaises qui vantent les mérites de ce système, les autres ayant plutôt tendance à le décrire comme peu efficace ...
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MessageSujet: Re: caractéristiques des marines de la seconde guerre mondiale   Jeu 22 Sep 2005, 15:42

J'avais raison de dire presqu'unique au monde!! lol!

Par contre, la télécommande d'artillerie était elle aussi répandue pour les destroyers?

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MessageSujet: Re: caractéristiques des marines de la seconde guerre mondiale   Jeu 22 Sep 2005, 15:55

c'est sur qu'avec l'introduction du radar, ça faisait un peu "artisanal". c'etait un systeme en tout cas qui dependait en dernier recours de la qualité de l'artilleur lui meme et on sait dans ces conditions ce qu'il en est de l'entrainement au tir des japonais qui arrivait à detecter les navires presque aussi loin que les radars adverses au debut de la guerre

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MessageSujet: Re: caractéristiques des marines de la seconde guerre mondiale   Sam 24 Sep 2005, 11:00

Apréciations globales de 0 à 10

Note sur la qualité du matériel offensif, défensif, les performances des équipages , Les résultats aux combats.


1939
France 7
Royaume unis 8
Allemagne 8

1940
France 7
Royaume unis 8
Allemagne 8
Italie 6

1941
Royaume unis 8
Allemagne 8
Italie 6

1942
Royaume unis 8
Allemagne 8
Italie 6
Japon 10
Etats unis 7

1943
Royaume unis 8
Allemagne 8
Italie 6
Japon 9
Etats unis 9

1944
Royaume unis 9
Allemagne 8
Italie 6
Japon 9
Etats unis 9

1945
Royaume unis 9
Allemagne 7
Italie 6
Japon 8
Etats unis 10


Ce classement est une "sensation" globale en regardant la Seconde Guerre Mondiale "dans les tribunes".
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MessageSujet: Re: caractéristiques des marines de la seconde guerre mondiale   Sam 24 Sep 2005, 12:18

voilà une bonne base de travail pour la discussion :

italie : 6 en 44 et 45, est ce que ça vaut vraiment le coup de les noter sur cette période là, d'autant plus que la france n'est plus notée depuis 40 alors qu'elle fera qq petits trucs en 44 45

japon descend de 10 à 9 des 43, j'aurais plutot mis en 44

de la meme maniere l'allemagne qui reste inchangee jusqu'en 44, ça me semble genereux

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MessageSujet: Re: caractéristiques des marines de la seconde guerre mondiale   Sam 24 Sep 2005, 19:53

Citation:
"italie : 6 en 44 et 45, est ce que ça vaut vraiment le coup de les noter sur cette période là, d'autant plus que la france n'est plus notée depuis 40 alors qu'elle fera qq petits trucs en 44 45"
---

C'est vrai , l'italie peut être suprimée en 44 et 45.

La France n'a pas fait grand chose à partir de Juin 1940.
(comparativement aux autres marines).
-------------------------------
Citation:
"japon descend de 10 à 9 des 43, j'aurais plutot mis en 44"
---
La perte des pilotes très entrainés à la Mer de Corail et à Midway réduit les performances offensives des Jap

Je pense qu'en 43 et 44, le Japon et les USA étaient de qualités et faiblesses "relativement égale"

--------------------------------
Citation:
"de la meme maniere l'allemagne qui reste inchangee jusqu'en 44, ça me semble genereux -"
---

Techniquement les Allemands sont toujours fort et courageux aux combats,
Ils ne faiblissent pas, ce sont les autres qui prennent le dessus
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MessageSujet: Re: caractéristiques des marines de la seconde guerre mondiale   Sam 24 Sep 2005, 20:47

effectivement pour les japonais, j'ai eu tendance à raisonner marine "pure", alors leur aero etait une composante essentielle

pour l'allemagne par contre à part les sm, en 44-45 il n'ont plus grand chose à la mer, si on applique alors le meme raisonnement que pour le japon, il faut nettement baisser leur note

quand aux français, en plus de qq actions des fnfl (qui traduisent un certain esprit) on recupere, l'escadre d'alexandrie, une autre centree sur le richelieu + qq vieux cuirassés qui participeront malgres tout aux 2 debarquements ( sans parler de la corse) : donc je pense qd meme qu'il faut les noter sur 44-45 ( plus que les italiens sur cette periode en tout cas)

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MessageSujet: Re: caractéristiques des marines de la seconde guerre mondiale   Sam 24 Sep 2005, 23:48

Citation:
"pour l'allemagne par contre à part les sm, en 44-45 il n'ont plus grand chose à la mer, si on applique alors le meme raisonnement que pour le japon, il faut nettement baisser leur note"

----
Je pense que les Allemands ont été plus submergés par le nombre
(Avions, navires de surfaces...) que réduit leurs potentiel de combat.
Par analogie, je fait la même analyse pour le front de l'est et de l'ouest.

-------------------------------------

Citation:
quand aux français, en plus de qq actions des fnfl (qui traduisent un certain esprit) on recupere, l'escadre d'alexandrie, une autre centree sur le richelieu + qq vieux cuirassés qui participeront malgres tout aux 2 debarquements ( sans parler de la corse) : donc je pense qd meme qu'il faut les noter sur 44-45 ( plus que les italiens sur cette periode en tout

---
Par rapport aux autres grandes flottes, leurs actions représentent peu.
Si leur esprit combatif est élevé, le matériel ancien modernisé partiellement par les alliés combat rarement en première ligne.

1944 et 1945
France 7

---
NOTA:
L'envie ne me manque pas de leur coller un 0 pour 1942 !!! Evil or Very Mad Sad Shit

Mais pour les FNFL je ne le fais pas.
salut salut
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MessageSujet: Re: caractéristiques des marines de la seconde guerre mondiale   Dim 25 Sep 2005, 07:33

Bonjour,
Je vais me lancer dans cette cotation générale des Marines, mais j'aimerais y ajouter une pondération entre le matériel et l'usage de ce matériel c'est à dire le facteur humain ( au vu des évenements passés )
Dans l'ordre - matériel équipage
1939= France: 7 6 1/2
Royaume Unis: 8 9
Allemagne: 8 8
1940: France: 7 6 1/2
Royaume Unis: 8 9
Allemagne: 8 8
Italie: 8 6
1941: Royaume Unis: 8 9
Allemagne: 8 8
Italie: 8 6
1942: Royaume Unis: 8 9
Allemagne: 7 8
Italie: 7 6
Japon: 8 9
USA: 8 8
1943: Royaume Unis: 8 9
Allemagne: 7 8
Italie: 7 5 1/2
Japon: 8 9
USA: 8 8 1/2
1944: Royaume Unis: 8 9
Allemagne: 8 8
Japon: 7 1/2 8 1/2
USA: 9 9
1945: Royaume Unis: 8 1/2 9
Allemagne: 8 1/2 8
Japon: 7 8
USA: 9 9
Pourquoi cette pondération: à mon avis la technologie de certains bélligérants a évoluée ( Allemagne- U-Boot entre autre ) alors que pour le Japon, RIEN, à peine un usage du radar !!!!
Je reviendrez sur les autres composantes dans une autre réponse.
Il faudrait également tenir compte, à partir de 1942, de la composante aéronavale, la meilleure pour les japonais, en 1942, puis déclinant ( pas de matériel évolué ), en complète évolution pour l'US Navy, par contre la RN est en retard également, aucune évolution de son matériel embarqué.
Amicalement
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MessageSujet: Re: caractéristiques des marines de la seconde guerre mondiale   Dim 25 Sep 2005, 07:45

42 et 43 je serais plutot d'accord pour le 0 ou 1 pour payer l'encre Laughing , en 42 le sabordage est inexcusable, et en 43, ils sont tous en chantier.

pour l'evolution du materiel, les usa sont un cas à part, il faudrait les noter 12 dans cette categorie, quand à l'allemagne, les nouvelles unités arrivent beaucoup trop tard, et les innovation sur le materiel en ligne se fait de maniere ponctuelle. il faudrait voir si les effort de recherche avaient ete divisé entre les 3 branches (pas uniquement sur les sm) si les progres auraient ete aussi pointus. on peut cependant conceder que des innovations ponctuelles ont eu lieu dans les autres domaines : torpille sonoguidee, bombe planante... mais cela reste anecdotique

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MessageSujet: Re: caractéristiques des marines de la seconde guerre mondiale   Mar 27 Sep 2005, 04:50

Bonjour,
Pour continuer je vais aborder l'artillerie.
Pour moi, il est incohérent de comparer l'efficactité de l'artillerie en dissociant canons et radars.
Nul ne me contredira lorsque j'avance qu'une des principales composantes d'une nation désirant gagner la guerre est sa capacité a produire la quantité de matériel détruits et d'en augmenter aussi le nombre.
Toutefois, si l'ennemi possède également cette capacité industrielle, la victoire reviendra à la nation qui aura fait évoluer sa technologie plus vite que l'autre, dans les deux domaines fondamentaux de la guerre ( au sens le plus large du terme: Détection - Destruction
Au fil de la guerre, les marines se rendirent compte que la protection n'est plus une question de blindage et de vitesse mais sa capacité a repousser un nouvel ennemi - l'avion !
Par contre j'aurai plutôt tendance à subdiviser l'artillerie en:
Attaque - Défense.
- Attaque: De 1939 à mi 1942 le cuirassé, avec sa notion de Capital Ship a toujours beaucoup d'adeptes. Après Midway ( absence de cuirassés US et impuissance des cuirassés de l'escadre de Yamamoto ) la force aéronavale a sonné le glas des cuirassés qui ne serviront plus que comme fabuleuses plate forme d'artillerie de soutien aux débarquements.
Les télépointeurs, avec leurs télémètres s'avèrent correctes et donnent de bons résultats ( Azimut et élévation ) couplé à des calculateurs mécaniques puis éléctro-mécanique ( ancètre des ordinateurs ) ils tiennent alors compte de la vitesse du tireur et de la cible, des caractéristiques des canons et des projectiles, du vent, de la température, de l'humidité, tu tangage et roulis ( du tireur )
- Défense: au moment ou l'aviation prend le dessus sur les grosses pièces d'artillerie, les marines constatent l'insuffisance de canons AA et en arment de plus en plus, tous les navires. ( l'inexistance de radars de conduite de tir amena les navires a effectuer des tirs de barrage contre l'aviation - entre 900 et 4.500 mètres - d'ou l'augmentation, parfois considérable, des pièces AA.
Ici, les télémètres montrèrent très vite leurs limites et obligent les alliés a chercher de nouvelles technologies ( radar - conduite de tir - fusées de proximité )
C'est dans cette évolution que les alliés ont supplanté les autres marines, japonaise et itallienne, et même allemande qui ne possédait même pas de radar de tétection efficace - voir bataille du Cap Nord .
Je continuerai mes réflexions dans une autre réponse.
Amicalement
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MessageSujet: Re: caractéristiques des marines de la seconde guerre mondiale   Mar 27 Sep 2005, 05:55

Re Bonjour,
Ajout de critères comparatifs:
Le facteur humain !

Toutes les Marines ont un passé et sont emprunt de traditions, mais certaines peut-être plus que d'autres et la, le facteur humain entre en ligne de compte et a fait, plus d'une fois penché la balance.
Compte tenu de l'éducation et de la mentalité, des différences apparaissent entre Occidentaux et Asiatiques et même entre Occidentaux
( Anglais -----> Italiens ? )
Quand je parle d'éducation ( honneur et parfois orgueil ) de mentalité
( mordant, ténacité et esprit de sacrifice ) on doit reconnaître que la R.N. tient le haut du pavé dès le début de la guerre et tout au long des hostilités, suivit par l'US Navy dès fin 1942.
Je citerai 3 exemples : la ténacité du commodore Harwood lors de la chasse au Graf Spee. Le sacrifice du croiseur auxiliaire HMS Rawalpindi face au Gneisenau et Scharnhorst ( ce qui sauva le convoi ) Le sacrifice du capitaine de vaisseau Sherbrooke face au Hipper, dans le grand nord ( ce qui sauva le convoi )
Il ne faut pas perdre de vue les DEUX raisons de l'existence d'une marine de guerre:
1 - Garder les routes commerciales maritimes ouvertes et sécurisées.
2 - Rechercher et détruire la marine de guerre adverse afin d'optimaliser la réalisation du point 1

Les marines alliées l'emportèrent, très faiblement sur la Kriegmarine ( manque quantitatif de navires) firent jeux égal avec la U-Bootwaffe mais l'emportèrent de façon plus nette sur l' IJN dont je ne m'explique pas pourquoi la ténacité et l'esprit de sacrifice furent légion dans l'armée de terre mais que la prudence règnait plutôt dans la Marine Impériale ?.
Amicalement


Dernière édition par le Mar 27 Sep 2005, 09:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: caractéristiques des marines de la seconde guerre mondiale   Mar 27 Sep 2005, 09:28

peut etre que la mentalité des amiraux japonais restait un peu trop "théoricien" (fleet in beeing et autres) alors que les mentalité occidentales etaient un peu plus impregnées d'un esprit "à l'abordage". ce qui qui expliquerai la prudence teintée de malaise des amiraux americains du debut du conflit ( ils avaient cinscience que pour preserver le peu de navire leur restant, il faudrait mettre un chapeau sur ce coté là de leur personnalité)
enfin c'est une hypothese, c'est juste pour lancer le debat :!:

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MessageSujet: Re: caractéristiques des marines de la seconde guerre mondiale   Mar 27 Sep 2005, 09:52

Bonjour patzekiller,
Je pense que les amiraux Fletcher et Spruance avaient envie d'en découdre mais ils avaient des instructions: la phrase très connue:
Vous agirez selon le principe du risque calculé .... etc
Après Midway ce fut pire car la flotte de porte-avions US était deux fois moindre que celle des Japonais. ( On a bien vu leurs craintes de ne pas rester apporter leur soutien à Guadalcanal ) en sachant peut-être que le hasard ne leur serait peut-être pas deux fois favorable.
Amicalement
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MessageSujet: Re: caractéristiques des marines de la seconde guerre mondiale   Mar 27 Sep 2005, 13:09

Bonjour à tous,

Robin, c'est vrai, le radar de tir a eu une importance cruciale à partir de 1941-1942. La raison pour laquelle je n'ai abordé la question de tir est que j'ai déjà des billes sur ce sujet.

A mon humble avis, la raison de la relative "timidité" des amiraux japonais par rapport à leurs homologues de l'armée de terre est logistique. Les généraux pouvaient allègrement sacrifier des soldats : il en restera toujours.
Par contre les amiraux savaient trés bien qu'ils ne pourraient remplacer ni les navires coulés ni le fuel consommé, ce qui les a enclin à la prudence.

Ces mêmes raisons expliquent en partie la différence de comportement entre les britanniques et les italiens. L'Italie n'a qu'un potentiel industriel modeste et encore moins de matières premières. Les stocks de pétrole sont ridicules et les navires coulés ne peuvent pas être remplacés. Les britanniques, au contraire, sont épaulés par une tradition multiséculaire qui qui les amène à accepter les pertes, et par une base industrielle qui leur permet de les remplacer.
On peut se permettre d'être audacieux quand on a les moyens d'oser. Les italiens, eux, travaillaient sans filet ...
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