Libye 2011…

clausewitz a écrit:

Message du modérateur : Si vous voulez continuer cette discussion, merci de créer un nouveau sujet

Les invitations du modérateur sont des ordres…

Requin a écrit:

Il fat bien voir qu'on a passé de stade de non-retour ce vendredi quand Sarko a déclaré à Ankara que Kadhafi devait dégager […] // Maintenant, il ne reste que finalement 2 options :
- soit les insurgés prennent le pouvoir
- soit il faudra les aider
parce que on ne peut plus avoir la moindre relation avec ce régime, y compris pour le pétrole, d'ailleurs en grande partie déjà aux mains des insurgés dans l'Est du pays

Ça ne devrait pas tarder…

Bill a écrit:

[…]il y a quelqu'un pour le nouveau topic ??[…]
2- mes copains chinois me dise qu'il y a 80000 chinois en lybie, oui quatre vingt mille
pas mal de boite chinoise sont la bas, pas juste pour le petrole, mais aussi pour la construction des residences, des routes, des stades.... un peu comme partout en Affrique d'ailleurs…

Bill a écrit:

[…]je sais aussi que quand une boite chinoise vat en affrique, elle ne recruttent meme pas les cuistots sur place, et quand par hasard elle a des employes locaux, ils faut qu'ils repondent au doigt et a l'oeil !![…]

Quatre-vingt mille Tinois en Libye ? Apparemment ils doivent se tenir à l’écart des troubles, en ne se mélangeant pas à la population locale. En assurant leur propre sécurité ?… Ce qui ne serait pas surprenant.

Bill a écrit:

[…]sinon, moi, je vois ca de loin, mais je me dis que
1- en 1979, les Iraniens ont claques le beigner au Shah d'Iran pour de moultes bonnes raisons… mais que le pouvoir a au final ete pris par les ayatollahs… // l'intervention US n'avait fait que mettre les iraniens contre l'etranger et aider Khomeni

Bill a écrit:

[…]puis pour l'obetention des marches, en matiere de corruption, un chinois n'a rien a apprendre, bien au contraire !
les africains sont en train de decouvrir le colonialisme a la chinoise […]
ils vont nous regretter d'ici quelques annees, c'est moi qui vous le dit […]

L’histoire de la colonisation est aussi vieille que l’humanité, et ne s’est pas arrêtée dans les années 1960.
Quelle que soit sa forme (impérialiste, culturelle, religieuse, de peuplement, idéologique, économique…) l’âge colonial perdure.
La colonisation continue.
Et la Chine en sera un acteur essentiel, même si ses modes d’action ne sont pas uniformes : la colonisation du Tibet (peuplement) n’est pas de la même nature que celle qui s’opère en Afrique (exploitation des ressources, principalement).

En même temps, un protectorat est une forme de colonisation. Hors comment se sont créés les protectorats au XIXeme (et c'est le cas par exemple pour la tunisie)? Tout simplement par le rachat de la dette d'Etat en faillite, par des pays européens. Enfin, c'est le premier pas évidement vers le protectorat.
Tiens, c'est marrant, qu'a fait la Chine avec la Grèce? Et que fait-elle avec l'Espagne?

Pour le reste, je viens de voir: aider les insurgés. Pardon, ce n'est pas notre role! C'est leur révolution, qu'on arrête de s'approprier sans cesse les combats des autres. Il aurait été insultant pour la France de 1789 que des américains ou des Chinois viennent aider les révolutionnaires. Encore que la révolution de 89 ne soit pas le meilleur exemple puisque le roi n'a jamais fait tirer sur la foule... Mais bon c'est le principe. Maintenant, s'ils veulent des armes et qu'ils ont l'argent, ok, on peu même être généreux et leur faire crédit, mais il ne s'agit pas d'interventionnisme, uniquement de commerce orienté idéologiquement. En plus, on est plus au XIXeme, il faut arrêter de vouloir intervenir a tort et a travers alors que nous n'avons plus les moyens de nos ambitions(et je ne parle pas que de moyens financiers) .

Cela étant, pour en revenir au sujet, je trouve assez étrange la manière dont nos journalistes traite ces évènements: ils sont comme des coureurs cycliste, le nez enfoncé dans le guidon: c'est merveilleux, le souffle de liberté qui souffle sur le maggheb, les aspirations à la démocratie, etc. Il n'y en a pas un qui lève la tête pour voir le mur arriver. C'est curieux, pourtant lors de la révolution iranienne, ils disaient exactement la même chose... La leçon ne leur a pas suffit.
C'est un beau métier journaliste, on peu dire n'importe quoi, n'importe quand, sans même prendre un tant soit peu de recul sur un évènement (surtout sur un évènement aussi important) sans que jamais cela leur porte préjudice et sans que jamais ils n'aient a se remettre en cause. Faut vraiment que j'arrête l'histoire moi...

Je te félicite mon ami H.Poirot ... je pense que les médias occidentaux passent leur temps à parler de ce qui se passe dans le Monde Arabe sans pour autant, prendre un peu de temps, pour analyser les répercutions de ceci sur l'Europe principalement, je ne parle pas des crises économiques et financières que peut engendrer la montée des prix de barils de pétrole ... mais surtout des flux des immigrés qui ont déjà commencé à fuir leur pays à cause de manque de stabilité et de sécurité dans la période post "révolte" ... vous avez certainement vu le cas de la Tunisie, et prochainement la Libye !!
Si jamais l'Algérie serait contaminer, pas seulement les européens qui vont devoir souffrir mais aussi nous au Maroc ... puisque c'est le passage préféré des immigrés clandestins à un certain époque et il n'est plus, mais je doute de notre capacité de pouvoir contrôler les flux que peuvent venir de l'Est ou au Sud et donc c'est aux autorités européenne de prendre leur responsabilité à ce propos !
Vous avez certainement remarqué que le Royaume chérifienne, se démarque des autres pays de la région de sa stabilité !! mais aussi la façon démocratique avec laquelle les autorités civiles se sont comportés avec les petites marche de dimanche dernier, qui n'ont même pas pu avoir le nombre de 30 000 personnes dans tous le territoire du Royaume, dont un grand nombre était avec eux que pour les dénoncer ... et dont les principaux revendications étaient des revendications socio-économiques !! ce qui prouve que le peuple marocain est conscient de la particularité du Royaume, qui a entamé les réformes politiques et des droits de l'homme 10ans déjà ... sinon on n' a jamais pu avoir le statut avancé avec l'UE par exemple

Citation :

Pardon, ce n'est pas notre role! C'est leur révolution, qu'on arrête de s'approprier sans cesse les combats des autres. Il aurait été insultant pour la France de 1789 que des américains ou des Chinois viennent aider les révolutionnaires.

Ca peut se discuter, les français ont aidé les américains pendant leur guerre d'indépendance. Personnellement je ne vois aucune raison "idéologique" si je puis dire de ne pas intervenir si nous en avons la capacité (ce qui est un autre problème).

Citation :

c'est merveilleux, le souffle de liberté qui souffle sur le maggheb, les aspirations à la démocratie, etc. Il n'y en a pas un qui lève la tête pour voir le mur arriver. C'est curieux, pourtant lors de la révolution iranienne, ils disaient exactement la même chose... La leçon ne leur a pas suffit.

Effectivement, le souffle de la liberté souffle sur le Maghreb. Oui, cela a mal tourné en Iran. Mais l'histoire ne se répète jamais exactement de la même manière. Ce n'est pas parce que la révolution iranienne a donné naissance à une dictature théocratique que la même chose se reproduira en Egypte ou en Lybie. Et même si cela se produisait, je crois que la démocratie "triomphera" un jour ou l'autre, ce n'est qu'une question de temps. Après tout il a fallut attendre les années 1870 pour voir s'achever le processus entamé lors de la Révolution française.

Je crains mon ami Eagle Eye, qu'on assistera pas à la naissance d'une démocratie dans les pays arabes ou les manifestants ont réussis à faire "tomber le régime" bien qu'en réalité, ils ont réussis à éliminer une personne, qui n'est d'autre que la partie visible de l'iceberg comme on dit ... mais aussi, on voit que l'Armée, que ca soit en Égypte ou en Tunisie s'est vite placé comme gardien de la "révolution" bien que je préfère le terme révolte ! on sait très bien par exemple en Egypte, est le gardien des intérêts américaines en premier lieu, et c'est du ventre de l'Armée que le dictateur égyptien ont sortis à commencer par Nacer et ceux qui ont suit ... les mouvements et les actions du conseil militaire après la révolte, m'inspire pas le confiance en fait !

en Tunisie c'est le même cas

Bon alors....

Khadafi, en massacrant ces derniers jours son peuple, à "franchit le cap". Désormais, 2 choix s'offre à lui:
- Finir "à la Hitler", en mourant à Tripoli
- S'enfuir comme un chien au dernier moment vers le Vénézuela ou d'autres contrées "plus accueillantes" (Bref, faire "à la Sadam/Ben-Ali, ect...").

Après les carnages de ces derniers jours, il est peux probable que son peuple lui pardonne.

Et après ? Aie aie aie.

La Libye, ce n'est pas la Tunisie ou l'Égypte
(éducation, culture, société, hiérarchisation sociale, mentalité, ect...).
Le risque de partition existe (mais peut être évitable, si les gens intelligents prennent la main...).

Et si ca dégénère (massacre/exode de masse), c'est l'Italie qui à le plus à perdre (ce gros connard/enculé et pervers de Berlusconi, il fait moins le rigolo en ce moment).

Certains brandissent aussi l'avènement des islamistes....

Bref, vous l'aurez tous compris. Quand "ca part en couille", tout le monde imagine tout sur tout...

Bon allez !, au risque de me faire engueulez par les modos, petit désir perso...
Quand je vois ce que ce connard et sa famille ont comme sang sur les mains depuis 40 ans, j'espère qu'ils seront tous fusillés ou pendus comme des chiens dans les rues de Tripoli dans les prochains jours....

Quand à la diplomatie française, quand je vois sa réaction depuis le début des émeutes arabes fin décembre, je me dis que chaque jour, nous perdons notre influence dans ce monde

Wait & See

Les ambassades européennes et occidentales en Libye ferment une après l’autre…

http://www.bruxelles2.eu/protection-civile/fermeture-des-ambassades-europeennes-et-occidentales-en-libye.html

"L’hypothèse d’une intervention plus forte – qui était suspendue à l’évacuation de la plupart des ressortissants européens et occidentaux – est désormais possible"

colombamike a écrit:

Quand à la diplomatie française, quand je vois sa réaction depuis le début des émeutes arabes fin décembre, je me dis que chaque jour, nous perdons notre influence dans ce monde

Article russe du 24 février...
В мире больше не прислушиваются к мнению Франции (Dans le monde, plus personne n'écoute l'opinion de la France.)
http://news.mail.ru/politics/5399788/
Avec un portrait très réaliste et triste de notre équipe dirigeante.

Citation :

Ca peut se discuter, les français ont aidé les américains pendant leur guerre d'indépendance. Personnellement je ne vois aucune raison "idéologique" si je puis dire de ne pas intervenir si nous en avons la capacité (ce qui est un autre problème).

Mauvais exemple car:
1) ce fut et de loin la pire décision de nos roi (a court terme pour eux, comme a long terme pour l'europe).
2) il ne s'agit pas d'une révolution mais de la volonté d'indépendance d'une colonie de l'angleterre.

Citation :

n'est pas parce que la révolution iranienne a donné naissance à une dictature théocratique que la même chose se reproduira en Egypte ou en Lybie.

Si tu m'avais dit la Tunisie (ou le Maroc) j'aurais dit d'accord car il s'agit de peuple très cultivé, éduqué (en Tunisie en grande partie grace a Ben Ali d'ailleurs) et même européanisé. Mais l'Egypte, c'est déjà nettement plus douteux et alors la Lybie, après 20 ans de folie Kadhafiste... Je doute que le peuple Lybien ait l'intelligence du peuple Tunisien.
D'autant que l'Egypte n'est pas plus une démocratie: l'armée tient tout. D'autant que si la Tunisie, tout le monde s'en tape, l'Egypte est l'acteur principal de la région. Je doute que les américains et les israelins laisseront faire sans rien dire dans le cas de l'Egypte.

Citation :

Et même si cela se produisait, je crois que la démocratie "triomphera" un jour ou l'autre, ce n'est qu'une question de temps. Après tout il a fallut attendre les années 1870 pour voir s'achever le processus entamé lors de la Révolution française.

Voila bien une chose qui nous oppose philosophiquement: tu penses que les idéaux des peuples sont les mêmes et que ce qui est bon et s'applique avec plus ou moins d'aisance en europe doit être bon et bien s'appliquer dans le reste du monde. Tu as dit: l'histoire ne se répète jamais. Moi je te dit: les peuples ne se ressemblent pas et n'ont pas les même aspirations. Comme je ne suis ni madame soleil ni Yves Montand, je peux difficilement dire ce que veulent les Tunisiens, Egyptiens, etc. pour l'instant.
Mais c'est bien car avec ces deux points de vue, nous résumons la différence entre les Lumières françaises, exprimé par un Diderot ou un Rousseau et les Lumières des autres pays européens exprimé par Kant par exemple. Et c'est bien la première fois que je ne suis pas côté français...

Citation :

Après les carnages de ces derniers jours, il est peux probable que son peuple lui pardonne.

Certes, mais s'il réussit a reprendre le controle de la situation, il est possible qu'il reste, même sur une partie seulement du pays. D'ailleurs pour moi ce sont ses deux seules possibilités: gagner et reste, perdre et mourrir. Je ne pense pas qu'il ait songé a fuir, sinon il l'aurait déjà fait.

Citation :

Article russe du 24 février...
В мире больше не прислушиваются к мнению Франции (Dans le monde, plus personne n'écoute l'opinion de la France.)
http://news.mail.ru/politics/5399788/
Avec un portrait très réaliste et triste de notre équipe dirigeante.

En même temps, c'est un article russe, et vu que la aussi nous ne sommes pas face a un parangon de démocratie et que les relations entre nos deux pays ne sont pas au mieux depuis l'avènement de notre nouveau président, il y a sans doute une volonté de discréditer la France. Je doute que notre parole ne porte pas, car ne l'oublions jamais nous sommes la France avec tout ce que cela représente dans l'esprit de gens, mais c'est sur que ce n'est plus nous le modèle dans la politique internationale.
Que l'on se prenne, comme dans la fable de La Fontaine pour un boeuf alors que nous sommes une grenouille, c'est un fait mais ce n'est pas nouveau, ça fait plus de 50 ans (et si j'étais méchant, je dirais que ça dure depuis la chute de Napoléon). Nous avons il est clair un réel problème a mettre en adéquation nos volontés avec nos moyens, et je suppose que a force, ça fini par se voir, tout le monde n'étant pas De Gaulle pour masquer cette faiblesse sous le verbe. Et en domaine de verbe, on en peut pas dire que notre président soit doué....

j'ai eut ouie dire que la France a envoye une task force devant la Lybie... probablement autour du PA2 sans doute alors

[quote="H.Poirot"]

Citation :

[…]

Citation :

Article russe du 24 février...
В мире больше не прислушиваются к мнению Франции (Dans le monde, plus personne n'écoute l'opinion de la France.)[…]//Avec un portrait très réaliste et triste de notre équipe dirigeante.

En même temps, c'est un article russe, et vu que la aussi nous ne sommes pas face a un parangon de démocratie et que les relations entre nos deux pays ne sont pas au mieux depuis l'avènement de notre nouveau président, il y a sans doute une volonté de discréditer la France.[…]

Il s’agit d’une entrevue avec le journaliste Victor Loupan et de son opinion.
Président (et cofondateur des Éditions de l’Œuvre), Victor Loupan est un citoyen français, naturalisé, immigré russo-moldave, observateur critique de la vie culturelle, religieuse et politique de la France. Il n’est pas du tout partie prenante de la politique russe, dont il ne conserve pas la moindre nostalgie. En revanche il est extrêmement critique à l’égard du gouvernement français actuel… Mais qui ne le serait pas ?

Citation :

[…] Nous avons il est clair un réel problème a mettre en adéquation nos volontés avec nos moyens, et je suppose que a force, ça fini par se voir, tout le monde n'étant pas De Gaulle pour masquer cette faiblesse sous le verbe. Et en domaine de verbe, on en peut pas dire que notre président soit doué…

C'est le moins que l'on puisse constater… Affligeant !

H.Poirot a écrit:

Mauvais exemple car:
1) ce fut et de loin la pire décision de nos roi (a court terme pour eux, comme a long terme pour l'europe).
2) il ne s'agit pas d'une révolution mais de la volonté d'indépendance d'une colonie de l'angleterre.[…]

Comme quoi la clairvoyance était aussi rare à l'époque qu’aujourd’hui… Qui peut se vanter d’avoir vu ou prévu la secousse arabique ? Et quant à en évaluer les conséquences à moyen et long terme…

En effet, les guerres d’indépendance ne se comparent pas exactement aux mouvements révolutionnaires. La confusion vient sans doute de l’appellation «Révolution» (note) attribuée à l’indépendance nord-américaine… parce qu’il y a des ressorts communs aux deux types de mouvements.

Note : En France… parce qu'elle s’est partiellement inspirée des Lumières et qu’elle a elle-même inspiré 1789… Mais les Américains parlent bien, eux, de l’Independence.

Bill a écrit:

j'ai eut ouie dire que la France a envoye une task force devant la Lybie... probablement autour du PA2 sans doute alors[…]

C’est exact ! Escorté par le bâtiment de ligne Jean Bart (rescapé de la révolution égyptienne) et du croiseur sous-marin Surcouf…

nous medisons, mais la furtivites de notre marine est la meilleure au monde

C'est amusant de lire que certains regrettent le manque de politique étrangère tout en pronant la non-intervention, c'est franchement contradictoire dans le cas de la Libye
Pour la Tunisie et l'Egype, comme cela s'est "relativement" bien passé, il n'y avait rien à faire donc rien à dire (au moins ouvertement) et que des déclarations prématurées aurait pu être contre-productifs pour ces insurgés mais pour la Libye, compte-tenu de la situation en Libye, les probalités du besoin d'un coups de main occidentaux pour virer Kadhafi du pouvoir est assez important, à commencer par l'exclusion du trafic aérien, quitte à abattre tout appareil en vol.

Pour la France, c'est pas l'absence de déclaration qui me gène - parler pour ne rien dire, cela ne sert à rien - mais le manque d'action pertinente . Comme je l'ai écrit ailleurs, je trouve assez déplorable le bilan du déployement du GAN, une fois la période au-dessus de l'A-stan terminé (à noel ) il fallait d'abord le redéployer au large de la C.I (éventuellement en passant par le Cap de Bonne Espérance et un exercice avec l'Afrique du Sud ) pour peser sur gbabo puis le ramener en Med et le laisser en mer jusqu'à évolution de la situation ou déployement d'une Base Aérienne de Théatre à Malte ou en Italie et ne pas envoyer le Mistral faire un aller-retour pour rien à Brest
J'attends de voir si le détachement ALAT initialement prévu pour le BPC (2 Gazelle + 2 Puma) va évoluer

Citation :

Mauvais exemple car:
1) ce fut et de loin la pire décision de nos roi (a court terme pour eux, comme a long terme pour l'europe).
2) il ne s'agit pas d'une révolution mais de la volonté d'indépendance d'une colonie de l'angleterre.

Je ne vois pas en quoi aider les américains dans leur guerre d'indépendance fut une mauvaise décision. Certes elle a couté très cher mais ca faisait ch**r les anglais (d'ailleurs on aurait pu en profiter pour tenter de reprendre le Quebec), et ca a permit de donner naissance à une démocratie très en avance sur son époque.

Citation :

Si tu m'avais dit la Tunisie (ou le Maroc) j'aurais dit d'accord car il s'agit de peuple très cultivé, éduqué (en Tunisie en grande partie grace a Ben Ali d'ailleurs) et même européanisé. Mais l'Egypte, c'est déjà nettement plus douteux et alors la Lybie, après 20 ans de folie Kadhafiste... Je doute que le peuple Lybien ait l'intelligence du peuple Tunisien.
D'autant que l'Egypte n'est pas plus une démocratie: l'armée tient tout. D'autant que si la Tunisie, tout le monde s'en tape, l'Egypte est l'acteur principal de la région. Je doute que les américains et les israelins laisseront faire sans rien dire dans le cas de l'Egypte.

L'armée tient tout car elle est le seul élément de stabilité qui reste dans ce pays, qu'elle assure l'intérim ne me choque pas si à terme elle rend le pouvoir au parlement (ou l'équivalent). Et puis bon, les français de 1789 n'étaient pas forcément très cultivés ou éduqués, quand on voit ce qu'a donné (certes des décénies plus tard) la Révolution je pense que tous les morts de la révolution, du consulat, de l'empire et le reste en valaient la peine

Citation :

Voila bien une chose qui nous oppose philosophiquement: tu penses que les idéaux des peuples sont les mêmes et que ce qui est bon et s'applique avec plus ou moins d'aisance en europe doit être bon et bien s'appliquer dans le reste du monde. Tu as dit: l'histoire ne se répète jamais. Moi je te dit: les peuples ne se ressemblent pas et n'ont pas les même aspirations.

Certes, les peuples n'ont pas les mêmes aspirations, mais personnellement je crois que tous (et plus généralement tous les êtres humains) partagent des aspirations communes (une sorte de pyramide de Maslow des besoins/désirs des peuples) comme les libertés fondamentales (de circulation, d'expression, d'opinion), l'égalité, la propriété, la sureté et j'en passe, les différences relevant plus des modalités d'exercice de ces aspirations que de différences sur le fond. Après tout, il me parait difficilement concevable que quelqu'un puisse souhaiter vivre dans un régime non-démocratique (par exemple).

Citation :

à commencer par l'exclusion du trafic aérien, quitte à abattre tout appareil en vol.

Voila un exemple de mesure réaliste qui pourrait aider à faire tomber Kadhafi tout en nous évitant de trop nous impliquer dans cette affaire. Après il faudrait songer à ne pas oublier que la France n'est qu'une puissance moyenne, et que notre voix pèse pour rien à côté de celles des Etats-Unis ou de la Chine.

Requin a écrit:

à commencer par l'exclusion du trafic aérien, quitte à abattre tout appareil en vol.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1361008/Libya-protests-SAS-Blades-rescue-150-terrified-Britons-desert-nightmare.html

On attendra encore un peu dès fois qu'il y ait des amis (même si c'est pas ceux de Bill) ou nos super Rafales avec leurs super nacelles optroniques...
Pas la peine de faire des collatéraux...

Requin a écrit:

C'est amusant de lire que certains regrettent le manque de politique étrangère tout en pronant la non-intervention, c'est franchement contradictoire dans le cas de la Libye

Tout à fait d'accord.

Requin a écrit:

Pour la Tunisie et l'Egype, comme cela s'est "relativement" bien passé, il n'y avait rien à faire donc rien à dire (au moins ouvertement) et que des déclarations prématurées aurait pu être contre-productifs pour ces insurgés

Partiellement d'accord.
Disons que dans ces 2 pays, au début les gouvernements visés ont tentés de faire taire/d'étouffer le mouvement. Mais celui-ci c'est auto-alimenter pour atteindre une taille trop grande pour être contré.
Mais faut bien avouer Requin, qu'un grande partie de ce lourd silence vient des liens corrompus entre Politiciens/Industriels Français et ces dictatures

Requin a écrit:

mais pour la Libye, compte-tenu de la situation en Libye, les probalités du besoin d'un coups de main occidentaux pour virer Kadhafi du pouvoir est assez important, à commencer par l'exclusion du trafic aérien, quitte à abattre tout appareil en vol.

Très probable

Requin a écrit:

Pour la France, c'est pas l'absence de déclaration qui me gène - parler pour ne rien dire, cela ne sert à rien - mais le manque d'action pertinente . Comme je l'ai écrit ailleurs, je trouve assez déplorable le bilan du déployement du GAN, une fois la période au-dessus de l'A-stan terminé (à noel ) il fallait d'abord le redéployer au large de la C.I (éventuellement en passant par le Cap de Bonne Espérance et un exercice avec l'Afrique du Sud ) pour peser sur gbabo puis le ramener en Med et le laisser en mer jusqu'à évolution de la situation ou déployement d'une Base Aérienne de Théatre à Malte ou en Italie et ne pas envoyer le Mistral faire un aller-retour pour rien à Brest
J'attends de voir si le détachement ALAT initialement prévu pour le BPC (2 Gazelle + 2 Puma) va évoluer

Tu parle la d'optimisation des moyens. Sur le papier c'est une très bonne chose.
Mais dans la réalité, s'en est une autre
J'attend la décision officielle sur le PA02 (décision qui doit, normalement, être annoncé avant Janvier 2012 il me semble ?)


.........


- Actuellement des groupes loyaux à Khadafi tirent à la mitrailleuse lourde de 14,5mm sur des enfants (j'ai vu la vidéo d'une gamine la tête explosé par une 14,5, c'est immonde...). (mais je pense désormais que la fin pour Khadafi, ce sera la mort)
- Même en Chine, ils protestent (Bill étais tu devant le McDo ).

Mais nous, en France, on vis sur une autre planète, on se passionne sur le remaniement ministérielle et la sortie de MAM

La chute sera d'autant plus grande

Viola:
Le Conseil de sécurité de l´ONU décide des sanctions sur Kadhafi, et le met dans les mains du Tribunal pénal international de La Haye.
La resolution accordée permet également " l´intervention forcée pour la fourniture de l'aide humanitaire".

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2011/02/26/AR2011022603386.html?hpid=topnews

Citation :

Je ne vois pas en quoi aider les américains dans leur guerre d'indépendance fut une mauvaise décision. Certes elle a couté très cher mais ca faisait ch**r les anglais (d'ailleurs on aurait pu en profiter pour tenter de reprendre le Quebec), et ca a permit de donner naissance à une démocratie très en avance sur son époque.

Premièrement car elle a ruiné la France de l'époque dont les finances n'étaient pas au mieux. Certains historiens (Petitfils) avancent même le fait que l'intervention de la France est en grande partie responsable de la révolution car elle a brisé le maigre équilibre financier qu'avait installé Turgot. D'autant que la France n'a rien gagné dans l'affaire, pas même des relations privilégiés avec ce nouveau pays qui quelques années plus tard nous faisait déjà la guerre... Au final, ca lui a couté la tête cette intervention a Louis XVI...
Ca c'est pour le court terme, pour le long terme c'est tout simplement car ça a permis l'emergence des Etats Unis. Certes qui aurait pu prévoir le géant qu'allaient devenir les 13 colonies, personnes, mais c'est bien grace a notre aide qu'aujourd'hui existe le géant américain qui non content de remplacer l'europe a la tête du monde, l'a soumis. C'est comme le fait que Victoria et Napoléon III aient commis la bêtise de ne pas soutenir la confédération. Pourtant Napoléon III avait bien compris le danger que représentaient les Etats Unis, mais au lieu de se lancer dans cette folie du Mexique pour créer un contre poid a la fédération, il aurait mieux fait d'envoyer des fusils et des canons a Lee. C'est sur que ça aurait eu de la guelle de voir la Gloire et le Solférino pilonner New York... D'autant que cette magnifique marine qu'avait constitué l'empereur aurait pu servir.

Citation :

Et puis bon, les français de 1789 n'étaient pas forcément très cultivés ou éduqués, quand on voit ce qu'a donné (certes des décénies plus tard) la Révolution je pense que tous les morts de la révolution, du consulat, de l'empire et le reste en valaient la peine

Le francais de base, non, pas plus que les tunisiens actuel, mais la bourgeoisie et l'aristocratie de 1789 (qui formeraient aujourd'hui la classe moyenne et le classe haute) étaient très éduqués, et surtout nombreuse (enfin, la bourgeoisie, car l'aristocratie, c'est pas ça...). Il y a une importante classe moyenne en Tunisie qui est très éduqué, elle n'est pas aussi nombreuse en Egypte ce qui fait que les élites, qui sont dans tout pays intelligents n'ont pas la possibilité de s'appuyer sur des personnes éclairés. Aussi on risque une surenchère démagogique en Egypte qu'on a peu de chance de voir en Tunisie. Et dans ce domaine, les islamistes ont prouvés leur talent.

Citation :

Certes, les peuples n'ont pas les mêmes aspirations, mais personnellement je crois que tous (et plus généralement tous les êtres humains) partagent des aspirations communes (une sorte de pyramide de Maslow des besoins/désirs des peuples) comme les libertés fondamentales (de circulation, d'expression, d'opinion), l'égalité, la propriété, la sureté et j'en passe, les différences relevant plus des modalités d'exercice de ces aspirations que de différences sur le fond. Après tout, il me parait difficilement concevable que quelqu'un puisse souhaiter vivre dans un régime non-démocratique (par exemple).

C'est bien ce que je dit: différence de conception de l'être humain. Je ne considère pas la démocratie, qui est un système bourré de faiblesse, d'ineptie et même de mensonges comme le système idéal et surtout pas comme un aboutissement.

Citation :

Requin a écrit:
C'est amusant de lire que certains regrettent le manque de politique étrangère tout en pronant la non-intervention, c'est franchement contradictoire dans le cas de la Libye

Tout à fait d'accord.

Pas d'accord, dans mon cas, je plaide la non intervention armée. Qu'on favorise un camp très bien, mais pas au nom des grandes valeurs. Que diable nous ne sommes plus au XIXeme et si a cette époque là, nous pouvions agir pour des valeurs, aujourd'hui agissons pour notre survie. Il faut faire preuve de réalisme en diplomatie.

Citation :

nous medisons, mais la furtivites de notre marine est la meilleure au monde

Cher Bill, tu devrais le savoir mais nous avons passé le cap de la furtivité (concept dépassé des marines du début du XXIeme siècle), nous avons inventé l'invisibilité...

Citation :

La chute sera d'autant plus grande

Elle a débuté le 18 juin 1815... Et encore, je me demande si ce n'était pas déjà terminé en 1811.

Tout cela étant dit, nous allons voir l'évolution de la situation d'ici quelques jours, mois ou heures, mais a mon humble avis, il y a peu de chance pour que Kadhafi reprenne le controle de la situation. Ou alors ça sera un bain de sang dans les deux camps. Que faire? Attendre est a mon avis la meilleure solution et envoyer des navires entre l'italie et la lybie pour éviter de récupérer encore des milliers de réfugie. Enfin, les récupérer en attendant que la situation se calme, ok, mais les mettre dans des camps afin que l'on sache ou les trouver lorsqu'il s'agira de les renvoyer chez eux. C'est surtout éviter qu'ils ne disparaissent dans l'europe l'idée. Et puis ça évitera des drames d'embarcations surchargés qui coulent a en plein milieu de la méditerannée...

Citation :

H.Poirot a écrit:

Mauvais exemple car:
1) ce fut et de loin la pire décision de nos roi (a court terme pour eux, comme a long terme pour l'europe).
2) il ne s'agit pas d'une révolution mais de la volonté d'indépendance d'une colonie de l'angleterre.[…]

Comme quoi la clairvoyance était aussi rare à l'époque qu’aujourd’hui… Qui peut se vanter d’avoir vu ou prévu la secousse arabique ? Et quant à en évaluer les conséquences à moyen et long terme…

En effet, les guerres d’indépendance ne se comparent pas exactement aux mouvements révolutionnaires. La confusion vient sans doute de l’appellation «Révolution» […] attribuée à l’indépendance nord-américaine… parce qu’il y a des ressorts communs aux deux types de mouvements. […]

Pour être plus exacte, il me faut préciser que Louis XVI n’a pas soutenu spontanément les insurgents d'Amérique. La Fayette s’est lancé dans l’aventure sans son accord. Et le traité d'alliance de février 1778 n’a été signé que grâce aux efforts de Benjamin Franklin.

Citation :

Ca c'est pour le court terme, pour le long terme c'est tout simplement car ça a permis l'emergence des Etats Unis. Certes qui aurait pu prévoir le géant qu'allaient devenir les 13 colonies, personnes, mais c'est bien grace a notre aide qu'aujourd'hui existe le géant américain qui non content de remplacer l'europe a la tête du monde, l'a soumis.

Il est toujours difficile de faire de l'histoire-fiction mais je crois que les Etats-Unis auraient émergés avec ou sans notre aide. Et puis il faut replacer les faits dans le contexte de l'époque, la guerre de l'Indépendance était celle de gens luttant pour leur liberté. Même si elle n'y a rien gagné directement la France est sortie grandie de cette guerre, et c'est tout à l'honneur de gens comme La Fayette d'avoir spontanément rallié la cause des insurgents.

Pour ce qui est d'avoir soumis l'Europe, je pense que si ce n'avait été les Etats-Unis s'aurait été un autre, Russie, Chine ou dieu sait qui, peu importe, l'Europe divisée aurait été de toute façon incapable de résister au géant qui aurait pris la place des Etats-Unis si ceux-ci n'avaient pas existé (à supposer qu'ils n'aient pas existé).

Code:

C'est comme le fait que Victoria et Napoléon III aient commis la bêtise de ne pas soutenir la confédération. Pourtant Napoléon III avait bien compris le danger que représentaient les Etats Unis, mais au lieu de se lancer dans cette folie du Mexique pour créer un contre poid a la fédération, il aurait mieux fait d'envoyer des fusils et des canons a Lee. C'est sur que ça aurait eu de la guelle de voir la Gloire et le Solférino pilonner New York... D'autant que cette magnifique marine qu'avait constitué l'empereur aurait pu servir.

Euh, ca me parait difficilement concevable pour la France, même du second-empire, de soutenir un pays ouvertement esclavagiste (même si tous les sudistes n'étaient pas esclavagistes, et que la victoire du nord n'a pas mis fin à la ségrégation raciale). De toute manière au lieu de s'occuper des affaires américaines (Mexique ou Etats-Unis), Napoléon III aurait mieux fait de mieux gérer les affaires européennes (notamment en intervenant contre la Prusse dès 1866).
Ca me fait penser, si on voulait faire contrepoids aux Etats-Unis une chose à faire beaucoup plus simple était de ne pas vendre la Louisiane (ou en tout cas de conserver la basse vallée du Mississippi. A terme cela aurait peut-être permit d'établir un état francophile au sud des Etats-Unis, tout en contrariant leur expansion vers l'ouest.

Citation :

Je ne considère pas la démocratie, qui est un système bourré de faiblesse, d'ineptie et même de mensonges comme le système idéal et surtout pas comme un aboutissement.

Comme disait Churchill, la démocratie est un mauvais système, mais elle est le moins mauvais système.
Quel est le meilleur système d'après toi?

Citation :

aujourd'hui agissons pour notre survie. Il faut faire preuve de réalisme en diplomatie.

Evidemment il faut faire preuve de diplomatie avant tout, mais les deux (réalisme et idéalisme) ne sont pas toujours forcément incompatibles. En l'occurrence une intervention contre Kadhafi (dans certaines conditions) me parait avantageuse aussi bien sur le plan de la "realpolitik" (essayer d'avoir de bonnes relations avec les successeurs de Kadhafi) que des idéaux. Et puis personnellement je préfère que la France évite de "fricoter" avec des dictateurs dans la mesure du possible (ne serait-ce que pour ne pas apparaitre comme trop proches des dictateurs lorsqu'ils tomberont, car je suis persuadé que les dictatures finiront par tomber un jour ou l'autre, la seule question étant le temps et la manière). Certes nous ne sommes plus au 19eme siècle, nous n'avons plus les moyens de nos ambitions etc, mais aller se prostituer comme lors de la visite de Kadhafi en 2008 je crois ce n'est ni glorieux ni d'ailleurs vraiment profitable sur le plan économique.