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 Aide militaire américaine (MDAP) et contrats off shore (OSP)

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DahliaBleue
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MessageSujet: Aide militaire américaine (MDAP) et contrats off shore (OSP)   Jeu 12 Aoû 2010, 19:21

Objet : Aide militaire américaine et nomenclature US Navy.

Au sujet de nos escorteurs rapides  des années 1951-1975, on trouve chez certaines sources une mention insolite : mention de l’appartenance des quatre premiers (E-50, classe Le Corse) à la catégorie des contrats « off shore » (OSP), au même titre que les sept premiers E-52A (classe Le Normand !).

C’est en particulier le cas du site NavSource… (voir image ci-après : DE US.jpg).




Outre l’incohérence chronologique (plus anciens que les E-52 — DE1007 à 1013 — les E-50 se trouveraient affublés de numéros US postérieurs — DE1016-1019), la marine ne les a jamais considérés comme «payés» par le Trésor américain (voir fichier ci-après : Mdap2.jpg, extrait de la note officielle :






De plus, alors que les sept premiers E-52 ont bien été considérés comme tel, et restitués à leur propriétaire (l’US Navy) lors de leur désarmement, il n’en est pas du tout allé de même pour les E-50 ! Le sort final de ces derniers (désarmement, destruction…) a été réglé nationalement…

En somme, si cette immatriculation par l’US Navy était avérée, ce serait ni plus ni moins qu’un accaparement a posteriori, une prise de possession tardive, et juridiquement non justifiée, une captation illicite !

Existerait-il des éléments infirmant ou confirmant ce point de vue ?


Dernière édition par DahliaBleue le Mer 12 Mar 2014, 17:34, édité 4 fois (Raison : Remise en page)
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MessageSujet: Re: Aide militaire américaine (MDAP) et contrats off shore (OSP)   Jeu 12 Aoû 2010, 20:18

Les programmes MDAP/OSP sont deux vastes et (passionnants) sujets, totalement indépendants l'un de l'autre.

Les programmes MDAP sont purement militaires et "tactiques", par essence. Il s'agit d'une aide militaire directe, émanant du budget de la Défense US. Généralement, il s'agit d'un simple transfert de matériel militaire US vers des pays alliés (voir la Corée du Sud, le Vietnam du Sud - et vers Israel, via les prorammes "PEACE" (Sic!)).

Sauf que dans le cas de l'Europe et dans le cadre et l'époque de la Guerre Froide, les contrats MDAP et OSP ont été - très justement - perçus comme des compléments et des prolongement du Plan Marshall: un moyen supplémentaire de (re)mettre l'économie et l'industrie européennes en marche (si je ne m'abuse, presque tous les "Ouragan" et les premiers "Mystère" de Dassault ont été intégralement payés par les américains au titre du MDAP, tout comme les "Hunter" et les "Canberra" de la RAF).

Les programmes OSP sont eux plus politiques et "stratégiques", leur financement provient du Trésor US (et non du Pentagone, sauf décision politique). Leur origines, montants, cadres peuvent rester très flous et vagues, en fonction des circonstances et au gré de l'évolution du contexte géo-stratégique (Ex.: la France a perdu la Guerre d'Indochine en Francs Français, les USA l'ont financée/remboursée en Dollars "Off-Shore": la France n'a jamais fait une aussi "Bonne Affaire"...).

"En somme, si cette immatriculation par l’US Navy était avérée, ce serait ni plus ni moins qu’un accaparement a posteriori, une prise de possession tardive, et juridiquement non justifiée, une captation illicite !", cela n'a rien à voir: ce n'est pas de l'histoire ou de la polémique, c'est de l'anti-américanisme primaire qui ne s'appuie sur rien de rationnel ou de réel. certains programmes MDAP et/ou OSP ont été signés après le démarrage de certains programmes, pour des raisons politiques et stratégiques.

Une remarque cependant: ces contrats MDAP et/ou OSP étaient des armes à double tranchant (sans jeu de mot): si les Européens ont - largement - bénéficié de ces contrats, c'est la "simple" menace de leur suspension immédiate par Eisenhower qui a mit fin à l'aventure franco-britannique de Suez en 1956...

Et du reste, si le robinet à Dollars avait coulé à flot pendant la Guerre d'Indochine, les américains n'ont pas versé un sou pour/pendant la Guerre d'Algérie (qui a ruiné les finances de la France; d'où la dévaluation historique de de Gaulle et l'Emprunt Pinay qui ont suivi).

Voilà, c'est succint et sommaire, mais j'espère que cela éclaircit un peu les choses.

A+
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MessageSujet: Re: Aide militaire américaine (MDAP) et contrats off shore (OSP)   Jeu 12 Aoû 2010, 22:16

unrealities3d a écrit:

Les programmes MDAP/OSP sont deux vastes et (passionnants) sujets, totalement indépendants l'un de l'autre.
[…]
Voilà, c'est succint et sommaire, mais j'espère que cela éclaircit un peu les choses.A+
[réponse partie 1/3…]

Oui, ça éclaircit un peu le sujet. Et pas si succinctement que ça… bel exposé !

L’assertion sur l’accaparement a posteriori, la prise de possession tardive, et la captation illicite était provocante, mais c’était volontairement. En effet il est totalement exact que, à partir de 1951, les forces armées de l’Europe occidentale ont bénéficié d’une importante contribution américaine, sous différentes formes. En particulier les programmes Ouragan, Mystère et autre Hunter ont largement bénéficié de l’OSP.

Pourtant si MDAP et OSP ne doivent pas être confondus, ils sont en partie liés.

En effet, le principe de l’aide mutuelle instauré par les USA le 6 avril 1949 au bénéfice des puissances signataires du Pacte de Bruxelles [du 17 mars 1948, entre Belgique, France, Luxembourg, Pays-Bas, Royaume-Uni, (et qui, par sa modification d’octobre 1954, devait aboutir à la création de l’UEO, avec l’adjonction de la RFA et de l’Italie) précédant donc de plus d’un an le Traité de l’Atlantique Nord.] évolua à partir de 1950. L’aide entièrement économique du plan Marshall (1947) prit un caractère militaire (loi du 27 janvier 1950 et du 10 octobre 1951). Mais ce ne fut vraiment qu’à la conférence de Lisbonne (20 février 1952) avec la création de l’Examen annuel, que l’aide mutuelle prit sa forme la plus achevée avec l’apparition des commandes off shore.

On retrouve avec ce type de contrat le principe économique qui avait présidé à l’institution du plan Marshall. Ces commandes n’étaient pas, à proprement parler, une aide militaire. Leur principal but était d'apporter une aide économique en "devises" au pays intéressé car ces commandes étaient payées en dollars par le Trésor américain.

Cependant elles se rattachaient à l'aide militaire, en ce sens qu'une bonne partie de ces matériels construits sous contrat « off shore » était ensuite cédée gratuitement au pays producteur, ou à un autre, au titre de l'aide militaire. D’où la liaison OSP_MDAP.

Et c’est là qu’intervient la question des E-50 !

Ils auraient pu, comme vous le suggérez, faire partie de « certains programmes MDAP et/ou OSP […] signés après le démarrage de certains programmes, pour des raisons politiques et stratégiques »

Mais dans ce cas, les quatre E-50 auraient été en quelque sorte « rachetés » par le Trésor américain, et devenu sa pleine propriété, au même titre que les sept premiers E-52. Et, en conséquence, lui aurait été restitué à la fin de leur carrière. Or il n’en a rien été !

[à suivre…]


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MessageSujet: Re: Aide militaire américaine (MDAP) et contrats off shore (OSP)   Jeu 12 Aoû 2010, 22:26

unrealities3d a écrit:
A+
[suite 2/3…]

La distribution des commandes de DE de l’US Navy montre d’ailleurs (en fonction des numéros matricules) […]






chronologies




Nmr des DE

nb

nom ou classe

pays


budgets

sur cale

lancement

armés
1006
1

Dealey

USN


FY51_52

nov-53
juil-54
1007à 1013
7

E-52A

Fr.N


bud1952

juil53-mai54

fév54-nov55

aoû55-mar56
1014-1015
2

Cl. Dealey

USN


FY52_53
nov-53
août-54
mars-55
1016 à 1019
4

E-50 (???)

Fr.N


bud49&50

oct51-mai52

1952-53

aoû-déc 54
1020
1

Cigno (Cl.Canopo)

It.N

1953
févr-54
mars-55
1956
1021 à 1030
10

Cl. Dealey

USN


FY53_55

sep54-mai56

sep55-aoû57

jun57-jun58
1031
1

Castore (Cl.Canopo)

It.N

1954
mars-55
juil-56
1957
1032
1

Pero Escobar

Port.

1954
janv-55
sept-55
juin-57
[à suivre…]


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MessageSujet: Re: Aide militaire américaine (MDAP) et contrats off shore (OSP)   Jeu 12 Aoû 2010, 22:32

unrealities3d a écrit:

A+

[suite 3/3…]


…que ce « remboursement » a posteriori aurait eu lieu en 1953, après la commande des 2 Dealey (1014 et 1015) et avant celle du Cigno italien (1020). Or, à cette date et même après, il n’a jamais été fait mention de ce « transfert » [qui donnait habituellement lieu à une cérémonie protocolaire] pour les E-50.

Ce qui laisse supposer que l’US Navy a sans doute réservé ces numéros pour une commande OSP en France, mais que cela ne s’est pas concrétisé… pour une raison inconnue !

Tant qu’à faire de financer quatre nouveaux bâtiments, il aurait d’ailleurs suffit de payer les quatre suivants (du Le Breton au Le Béarnais).

Voir ci-après l’extrait des Flottes de Combat édition 1956 :


À la fois simple et logique ! Or ce n’est même pas ce qui a été retenu…

Ce qui relance la question de départ : « Existe-t-il des preuves du rachat des E-50 par le Trésor américain ? »

Ou, plus vraisemblablement : « Pour quelle raison le financement DE1016_1019, prévu en 1953 pour la marine française, n’a-t-il pas été concrétisé ? »

[fin de la réponse à unrealities3d…]
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MessageSujet: Quelques nuances…   Ven 13 Aoû 2010, 19:22

unrealities3d a écrit:

[…] la France a perdu la Guerre d'Indochine en Francs Français, les USA l'ont financée/remboursée en Dollars "Off-Shore": la France n'a jamais fait une aussi "Bonne Affaire"...
[…]Et du reste, si le robinet à Dollars avait coulé à flot pendant la Guerre d'Indochine, les américains n'ont pas versé un sou pour/pendant la Guerre d'Algérie (qui a ruiné les finances de la France; d'où la dévaluation historique de de Gaulle et l'Emprunt Pinay qui ont suivi).
[…]c'est la "simple" menace de leur suspension immédiate par Eisenhower qui a mit fin à l'aventure franco-britannique de Suez en 1956...
[…]
Au-delà des excellentes précisions sur la dualité MDAP_OSP, il y a dans cette réponse quelques affirmations qui méritent commentaire.
"le robinet à Dollars avait coulé à flot pendant la Guerre d'Indochine" "remboursée en Dollars "Off-Shore""

Coulé à flot… mais à partir de 1951, seulement, lorsque les Américains ont (enfin) admis (en corrélation avec le conflit qui venait de débuter en Corée) la menace communiste qui pesait sur l’Indochine. Et n’exagérons pas non plus dans l’autre sens : le "flot" de dollars pour l’Indochine n’a pas été si abondant que cela : il n’y a pas eu de contrats OSP pour l’Indochine, mais seulement du transfert direct de matériel US (armes, munitions, avions, bateaux…) provenant essentiellement des surplus ! Étrangement d’ailleurs, à partir de 1952, le Vietminh disposait (parfois) d’armements d’origine US (comme prise de guerre provenant de Corée, via la Chine) de plus récente facture que celles de nos forces !

De toute façon, bénéficier d’une participation américaine à l’effort de guerre ne signifiait en aucun cas faire du bénéfice : la contribution américaine venait soulager les dépenses (de 30% en 1951 et 1952, de 40% à partir de 1953…) qui demeuraient une charge au passif ! Même ainsi allégées, il en restait encore 60% à assumer !

"les Américains n'ont pas versé un sou pour/pendant la Guerre d'Algérie (qui a ruiné les finances de la France…"

Pour l’Algérie, en revanche, rejoignant une paradoxale logique Otan Centre Europe, l’idéologie anticolonialiste a toujours nettement dominé, dans le camp républicain comme dans celui des Démocrates !

Dans un rapport de mission remis à Eisenhower en 1957, R. Nixon émettra de très sérieuses critiques à l'égard de la politique de la France en Algérie et se montrera favorable à l'indépendance de l'Algérie. De même le sénateur J.F. Kennedy prononcera en juillet 1957 au Sénat, un discours sur la guerre d'Algérie dans lequel il soulignera que cette "guerre atroce" n’est pas qu’un problème interne purement français et que ce conflit aboutit à « dépouiller […] les forces continentales de l’Otan ». À l'issue de ce discours, Kennedy exhortera à s'engager en faveur de l’indépendance de l’Algérie.

Sur le plan stratégique, le Pentagone s'inquiétait en effet de voir les moyens de l’Otan de plus en plus détournés au profit du soutien des armées françaises en Algérie au détriment de l'équilibre des forces en Europe face au bloc de l'est.

Et la ruine financière doit être aussi nuancée : ce n’était pas un conflit de haute (et onéreuse) technologie, et le contingent des appelés fournissait de gros bataillons dont la charge financière était relativement légère !

La dévaluation de 1958 avait d’autres causes, structurelles et économiques, plus profondes…

"c'est la "simple" menace de leur suspension immédiate par Eisenhower qui a mis fin à l'aventure franco-britannique de Suez en 1956...…"

Pas si simple que ça… Si la pression américaine (jointe à la "menace" nucléaire soviétique) a en effet pris une forme économique et financière (outre l’envoi des forces navales et aériennes US pour interférer dans le dispositif franco-britannique) c’est allé bien au-delà d’une (assez mineure) fermeture du robinet des $ OSP : en lançant une attaque monétaire contre la livre sterling, provoquant sa dévalorisation !

Il convient donc de se méfier des affirmations aussi péremptoires que non objectives, et rester prudent dans ses conclusions.


Dernière édition par DahliaBleue le Sam 14 Mai 2011, 17:44, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Aide militaire américaine (MDAP) et contrats off shore (OSP)   Ven 13 Aoû 2010, 20:39

débat très intéressant ...

Je note sur un des tableau à CVL: 2 dont un prêté
je me demande quelle était la différence de statut juridique entre le Bois Belleau et le La Fayette je n'ai pas mon Jean Moulin près de moi
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MessageSujet: Re: Aide militaire américaine (MDAP) et contrats off shore (OSP)   Ven 13 Aoû 2010, 20:47

Ben si mes souvenirs sont bons ... les 2 ont étés rendu a la marine US en fin de vie

Donc je pense que leur statut furent identiques

Lafayette rendu en Mars 63
Bois Belleau rendu en septembre 1960

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MessageSujet: Re: Aide militaire américaine (MDAP) et contrats off shore (OSP)   Ven 13 Aoû 2010, 21:45

Si l'un était prété l'autre était quoi ? loué ?
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MessageSujet: PA US prêtés   Ven 13 Aoû 2010, 23:25

pascal a écrit:
Si l'un était prété l'autre était quoi ? loué ?


En effet ils étaient tous les deux prêtés, mais l’un était un prêt « temporaire » (le Bois Belleau) et l’autre (le La Fayette) un prêt —tout court— (par déduction : « permanent ») (la différence est assez subtile…).

Le La Fayette, était principalement destiné à honorer les missions de la marine française dans le cadre de l’Otan. Ce n’est qu’à partir du début de 1953 qu’il va participer aux tours d’opérations en Indochine. Considéré comme un prêt permanent aucune date précise n’avait été fixée pour sa restitution, mais il sera effectivement rétrocédé en mars 1963.

En revanche, le prêt du Bois Belleau était plus borné. Initialement justifiée par les besoins français pour les missions hunter-killer ASM de l’Otan, cette cession s’en trouve distraite par l’agrément mutuel du 5 janvier 1952. L’accord en question prévoit en effet expressément (au contraire du La Fayette) que le Bois Belleau pourra être utilisé temporairement en dehors de la zone Otan. D’autre part le prêt est valable jusqu’à la date de cessation des hostilités en Indochine (ou jusqu’au 5 août 1958 au plus…).

On sait qu’en réalité ce prêt a été prolongé jusqu’en 1960, pour assurer la continuité du groupe aéronaval en attendant l’arrivée en service du Clemenceau.
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MessageSujet: Re: Aide militaire américaine (MDAP) et contrats off shore (OSP)   Sam 14 Aoû 2010, 09:39

OK je comprends mieux

Quelles sont les sources documentaires de ces intéressantes rélexions je ne me souviens pas avoir uu qq chose d'aussi complètet dans l'ouvrage que leur a consacré Moulin (mais je peux me tromper)
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MessageSujet: Re: Aide militaire américaine (MDAP) et contrats off shore (OSP)   Sam 14 Aoû 2010, 09:51

pascal a écrit:
OK je comprends mieux

Quelles sont les sources documentaires de ces intéressantes rélexions je ne me souviens pas avoir uu qq chose d'aussi complètet dans l'ouvrage que leur a consacré Moulin (mais je peux me tromper)

J. Moulin évoque effectivement ces éléments dans son ouvrage "Les Porte-Avions La Fayette & Bois Belleau" [Marines éditions], mais séparément pour chacun des deux bâtiments...
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MessageSujet: Re: Aide militaire américaine (MDAP) et contrats off shore (OSP)   Sam 14 Aoû 2010, 19:47

Agurlishboy a écrit:
Il convient donc de se méfier des affirmations aussi péremptoires que non objectives, et rester prudent dans ses conclusions.
Venant de celui qui osait soupçonner les méchants Yankee de vouloir "accaparer" les fiers vaisseaux de la Royale, cette assertion vaut son pesant de mauvaise foi. A ce point-là, faut oser tout de même: chapeau bas, mon Prince
lol!

pascal a écrit:

Quelles sont les sources documentaires
Pas évident pour un quidam (je parle de moi, de moi seul et pour moi-même, pour ne froisser personne). En Europe, tout ce qui touche à l'armement et au marché/contrats militaires est secret d'état: black out complet (ou presque) pour le citoyen de base.

Aux USA, c'est plus cocasse: tout est certes surveillé par le Capitole, par le biais de diverses commissions, et fait objet de débats publics. Sauf qu'à y regarder de plus près, sur les sites internet officiels par exemple, au-delà de la transparence revendiquée, proclamée, affirmée, on finit par tourner en rond dans une multitude de Database aussi nébuleuses qu'imprécises.

Vieille hypocrisie WASP dira/rira-t-on (et peut-être, limite de la transparence démocratique sans doute).

Le site des Nations-Unies pour les questions d'armement, de commerce et de transfert d'armement ne vaut rien: chaque état-membre est libre de renseigner ce qu'il veut bien divulguer.

Nettement plus intéressant, passionnant même!, le SIPRI (http://www.sipri.org/) possède une DB complète, import et export, pays par pays, depuis 1950. (Attention cependant que cela n'a plus rien à voir avec la question initiale de Agurlishboy à propos des contrats MDAP et OSP). Mais l'info est complète, fiable et en l'exploitant bien, par recherche(s) et recoupement(s), il est parfois possible de remonter des pistes, un vrai jeu de piste, qui reste(rait) inaccessibles par ailleurs.

Bon surf,

A+
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MessageSujet: Re: Aide militaire américaine (MDAP) et contrats off shore (OSP)   Sam 14 Aoû 2010, 22:23

Le site de l'ONU fournit néanmoins pas mal d'informations, même pour des pays peu diserts sur leurs achats et leurs ventes. La Guinée Equatoriale ou l'Ukraine par exemple.

Pour le SIPRI, je veux bien. Mais j'ai du mal à me repérer sur leur site. Il y a une rubrique où l'on trouve par pays les ventes selon le matériel, et avec le nombre et le type d'armements vendus ?

EDIT : je viens de trouver ces informations, pour 2005-2009.

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MessageSujet: Re: Aide militaire américaine (MDAP) et contrats off shore (OSP)   Dim 15 Aoû 2010, 10:54

unrealities3d a écrit:

[…]
Nettement plus intéressant, passionnant même!, le SIPRI (http://www.sipri.org/) possède une DB complète, import et export, pays par pays, depuis 1950. (Attention cependant que cela n'a plus rien à voir avec la question initiale de Agurlishboy à propos des contrats MDAP et OSP).
[…]
A+


La base de donnée du Sipri est en effet intéressante et beaucoup plus vaste que les OSP (dont l’actualité comme à dater, il est vrai !).

Qui sait si en l’exploitant bien on ne pourra pas trouver un début de réponse à l’affaire des E50 ?
unrealities3d a écrit:

[…]
« Il convient donc de se méfier des affirmations aussi péremptoires que non objectives, et rester prudent dans ses conclusions. »

Venant de celui qui osait soupçonner les méchants Yankee de vouloir "accaparer" les fiers vaisseaux de la Royale, cette assertion vaut son pesant de mauvaise foi. A ce point-là, faut oser tout de même: chapeau bas, mon Prince
[…]
A+



À la réflexion, cette mise en garde paraît en effet quelque peu prétentieuse…

Quant à…
unrealities3d a écrit:

[…]

« …soupçonner les méchants Yankee de vouloir "accaparer" les fiers vaisseaux de la Royale… »
[…]



… ce n’était qu’une boutade pour lancer le débat… dans ces propos (maladroits et excessifs sans doute ?) il n’y avait pas la moindre intention désobligeante à l’égard de l’US Navy. Cela voulait seulement exprimer un doute (dans ce cas précis) sur la validité de la correspondance entre les matricules et la pleine propriété du matériel correspondant.


En effet la numérotation US Navy (DE1016…) attribuée a posteriori aux E50 paraît, au pire, fantaisiste, ou bien seulement fictive, puisqu’elle ne s’est jamais réellement concrétisée.
Un peu comme si, aujourd’hui, la marine nationale prétendait incorporer dans la nomenclature de ses propres "block number" quatre destroyers US (par exemple les actuels DDG51 Arleigh Burke, DDG52 Barry, DDG53 John Paul Jones et DDG54 Curtis Wilbur)… en leur attribuant (sur le papier, bien sûr) les marques de coque D616 à D619 (puisque ces numéros sont actuellement vacants). Cela n'en constituerait pas pour autant (et loin de là…) un acte de propriété française. Ce ne serait qu'une allégation infondée.

Évidemment, en 1953, l’US Navy n’avait pas de raison de chercher à s’enrichir fictivement de quatre modestes destroyers d’escorte (elle en avait à revendre !).

Il y a donc visiblement eu une hésitation financière. Réattribution ou échange de ligne budgétaire ?

C’est la question.
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MessageSujet: Re: Aide militaire américaine (MDAP) et contrats off shore (OSP)   Lun 16 Aoû 2010, 08:53

Attention aussi que dans certains chiffres tels que par exemple "un DD900 suit un DD896" les 4 chiffres manquant dans la liste sont parfois attribués a un autre type de navires mais de même genre ...
Si on prend un DD de defense anti-sous-marine et qu'on fait 3 ou 4 DD de defense AA , les chiffres suivront leurs cours mais avec autre chose que DD devant ...

c'est un exemple, pas une totale certitude dans mes nomenclatures

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MessageSujet: Re: Aide militaire américaine (MDAP) et contrats off shore (OSP)   Lun 16 Aoû 2010, 12:50

JollyRogers a écrit:

[…] dans certains chiffres […] par exemple "un DD900 suit un DD896" les 4 chiffres manquant dans la liste sont parfois attribués a un autre type de navires mais de même genre ...
Si on prend un DD de defense anti-sous-marine et qu'on fait 3 ou 4 DD de defense AA , les chiffres suivront leurs cours mais avec autre chose que DD devant ...
[…]
Dans l'US Navy, la numérotation par genre (DD, FF, CV) ne tient pas compte de la "spécialisation" (ASM, AA ou autre). Une certaine spécificité induit une lettre supplémentaire, laquelle ouvre éventuellement une nouvelle série.
Par exemple, les DE "Radar Picket" ont conservé leur numéro initial et ont eu juste la lettre R sur leur nomenclature (le DE332 devenant DER332). De même les bâtiments nucléaire obtiennent un (N) en plus [CV(N)65, entre le CV64 et le CV66...] sans sortir de l'ordre de numérotation. En revanche les bâtiments lance missiles ont systématiquement inauguré de nouvelles séries : CA69 devenant CAG1, DD712 devenant DDG1 etc.)
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MessageSujet: Re: Aide militaire américaine (MDAP) et contrats off shore (OSP)   Lun 16 Aoû 2010, 14:06

Ca je suis d'accord... moi je parlais dans le sens qu'un numero de coque peut changer de coque suivant l'utilite et l'affaire, de même que des noms ont étés attribué a des coques avant construction et qu'ils ont étés redistribues apres coup a d'autres navires.

Si je prend une FFG-17 et 18 qui devaient être NAVY au depart et au final se retrouve FFG-1 et 2 en l'Autralie pareil pour le 35 et 44 ... ce sont au depart des quilles NAVY qui seront finalement vendues a l'Australie...
Donc y a des "trous" dans les chiffres des FFG

pour les navires que tu cherchais, j'ai plus l'impression que c'ets un fait de payement plus qu'autre chose ...
Certains ayant étés payé entierement par la france et les autres pas ...
Dans certains sites je lis soucis financiers pour certaines coques, donc retour au commanditaire puisqu'ils sont tous construit pour l'effort de remise a niveau des flottes.
maintenant , y a la question pourquoi et comment certains et pas tous

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MessageSujet: Nomenclature US Navy   Lun 16 Aoû 2010, 15:49

JollyRogers a écrit:
Ca je suis d'accord... moi je parlais dans le sens qu'un numero de coque peut changer de coque suivant l'utilite et l'affaire, de même que des noms ont étés attribué a des coques avant construction et qu'ils ont étés redistribues apres coup a d'autres navires.

Si je prend une FFG-17 et 18 qui devaient être NAVY au depart et au final se retrouve FFG-1 et 2 en l'Autralie pareil pour le 35 et 44 ... ce sont au depart des quilles NAVY qui seront finalement vendues a l'Australie...
Donc y a des "trous" dans les chiffres des FFG
[…]

L’attribution des matricules USN obéit à une logique et à une méthode à la fois simple et immuable : toujours chronologique, jamais de répétition (un peu comme les immatriculations minéralogiques des véhicules… ou mieux, leur numéro de série), jamais de réutilisation d’un numéro rendu disponible par la disparition (désarmement, cession, vente…) de son attributaire [au contraire de nos marques de coque type "Europe occidentale" où les "block numbers" attribués aux États sont limités, et donc doivent être repris… à mesure de leur disponibilité (i.e. le R97 du Bois Belleau de 1953 redonné à la Jeanne d’Arc en 1964, le D621 du Surcouf (de 1955) redonné à l’actuel Chevalier Paul (en 2009)].

Ce système n’interdit pas de « sauter » des numéros. En particulier ceux dont la commande n’est pas finalisée. Voir les porte-avions CV50 à CV55 ; les destroyers DD891 à DD926 etc. ; ou ceux qui sont abandonnés ["cancelled"] Voir le porte-avions très connu CV58 United States .

Même pour des séries abandonnées, on ne reprend pas les numéros laissés vacants [une seule exception : le DE1098 Glover dont le numéro était initialement attribué au dernier de la classe Knox (type 200.65) du budget 1968 (avant celle qui aurait dû aller de 1099 à 1107) abandonné en début 1969].

C’est en effet flagrant pour les FFG australiennes (ex FFG US 17, 18, 35 et 44) qui ont bien laissé les quatre "trous" correspondant dans la nomenclature US. De même pour les DDG 25 à 27 (Perth, Hobart, Brisbane) dont les "trous" restent aussi dans la nomenclature USN.

Mais les nouvelles immatriculations australiennes n’appartiennent pas à la nomenclature US, même si elles y ressemblent.


Dernière édition par DahliaBleue le Sam 14 Mai 2011, 17:37, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Aide militaire américaine (MDAP) et contrats off shore (OSP)   Lun 16 Aoû 2010, 21:36

J'ai pas dis que la nommenclature australienne appartenait a celle de L'US navy ...
Je dis simplement que si on suit les numero dans la logique , y a des chiffres qui ont étés placé et dont les coques furent comme pour la france VENDUE directement a des chantiers naval etrangés.
pourquoi trouver dans les suite US les FFG manquantes , alors qu'elles n'ont jamais etes nommées chez eux , ni même immatriculees...
Ce n'est pas le cas avec celles qui ont etes vendues par la suite. ou des noms US et des numero de coques ont etes changés pour renommer dans le noms des pays qui ont achtés les navires.
Pourquoi sinon trouver les DD1016-17-18... alors qu'en fait on les trouve a la marine Francaise sous un autre label de coque.Alors que ces navires ne sont même pas construit chez eux , mais bien dans des chantiers Europeens.

Moi je pense que le tout n'est que previsions d'achats US... et que ceux-ci voyant les coût et les divergences au seins de l'OTAN on vendus certains plans...afin que les marines se reconstruisent plus façilement.

Et comme tu le dis, pas de repetitions, pas de reutilisation ... donc , on prevois un certains nombre et finalement on en fait un autre choix...

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MessageSujet: Une erreur de lecture qui confirme la règle   Sam 21 Aoû 2010, 11:00

Citation :
[…]
Même pour des séries abandonnées, on ne reprend pas les numéros laissés vacants [une seule exception : le DE-1098 Glover dont le numéro était initialement attribué au dernier de la classe Knox (type 200.65) du budget 1968 (avant celle qui aurait dû aller de 1099 à 1107) abandonné en début 1969].
Contrairement à ce que j'affirmais trop hâtivement, le Glover n'a pas repris un Hull Number déjà utilisé par un Knox de la série 1098-1107.
Depuis longtemps cette exception à la règle m'avait paru étrange et incongrue.
Vérification faite, le Glover est passé de son matricule initial (1961) AGDE1 à celui d'AGFF1 en juin 1975, le jour où tous les DE sont devenus FF. Mais, n'étant pas construits, les DE-1098_1107 n'ont pas eu à être renumérotés FF. Et, n'ayant pas d'existence, les numéros correspondants FF-1098_1107 (et au-delà...) étaient bel et bien disponibles. Donc, lorsqu'il a été reclassé frégate (FF) en octobre 1979, le Glover n'a pas usurpé un Hull Number auparavant attribué et devenu vacant. Son FF1098 arrivait en toute logique après le FF-1097 de l'ex-DE-1097 Moinester.
La règle US Navy est donc bien respectée. Dont acte.


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MessageSujet: Re: Aide militaire américaine (MDAP) et contrats off shore (OSP)   Lun 23 Aoû 2010, 09:20

Bonjour,

Agurlishboy a écrit :
Citation :
[au contraire de nos marques de coque type "Europe occidentale" où les "block numbers" attribués aux États sont limités, et donc doivent être repris… à mesure de leur disponibilité (i.e. le R97 du Bois Belleau de 1953 redonné à la Jeanne d’Arc en 1964, le D621 du Surcouf (de 1955) redonné à l’actuel Chevalier Paul (en 2009)].

Une question un peu à la marge concernant les "hull numbers" accordés aux navires des marines de l'OTAN.
Quelqu'un aurait-il un document qui distribuerait les séries de "hull numbers" entre les différentes marines de l'OTAN.
Je sais que la marine Française à les séries R90, 700 et 9000, les italiens la série 500, mais je n'ai pas tout trouvé loin de là et tout ne semble pas très cohérent.

Merci d'avance.
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MessageSujet: Système Otan et marques de coque UEO   Lun 23 Aoû 2010, 18:37

fanaPHIB a écrit:
Bonjour,
[…] Quelqu'un aurait-il un document qui distribuerait les séries de "hull numbers" entre les différentes marines de l'OTAN.
Je sais que la marine Française à les séries R90, 700 et 9000, les italiens la série 500, mais je n'ai pas tout trouvé loin de là et tout ne semble pas très cohérent.[…]


C’est une question très intéressante, et je comptais précisément ouvrir un sujet nouveau à ce propos.

Il est un peu lié au présent sujet, car les systèmes de classification (Otan, US ou autre…) sont d’excellents moyens de saisir les articulations des flottes. Mais il y a des idées fausses dont il convient de tordre le cou.

1.- Pour commencer, précisons que les marques de coque utilisées en France et (pour faire court) en Europe de l’Ouest, n’est pas un système Otan.

Couramment utilisé dans la documentation officielle de l’Alliance atlantique, le système Otan est une méthode de classement comparatif des unités navales, pas seulement de l’Otan, mais du monde entier ! Ainsi, par exemple, les documents d’analyse de l’Otan classeront-ils ‘DDG’ un destroyer russe et ‘PBF’ un patrouilleur chinois de la RPC, alors que, bien évidemment, ces marines respectives n’en tiennent absolument pas compte dans leur propre organisation.

[Voir le tableau-liste inséré dans le post suivant]

En revanche cet outil de comparaison fonctionne plutôt bien pour les marines occidentales. Mais ne reste qu’un outil documentaire qu’elles n’utilisent pas sur les coques… à l’exception de l’US Navy (bien sûr) du Canada, de l’Australie (hors Otan) et de quelques autres (Japon, Corée du Sud…) hors Otan aussi.

Donc le système Otan est utilisé par d’autres que l’Otan, et n’est pas utilisé par toutes les marines de l’Otan. Ce système est un décalque parfait de la nomenclature en vigueur dans l’US Navy depuis 1922, enrichie dans ses détails avec les années, mais jamais remise en question dans son principe.

2.- La principale idée fausse (à laquelle il faut tordre le cou…) est précisément la suivante : le système que les marines européennes utilisent pour marquer leurs coques n’est pas le système Otan ! C’est un système propre à l’Europe occidentale (système antérieur à la constitution de l’UEO).

Et ce système est donc utilisé par une partie seulement des pays de l’Otan (ceux de l’Europe de l’Ouest) et évidemment pas par tous, puisque les États-Unis et le Canada ne l’appliquent pas.

3.- Origine du système européen.

En 1951, les marines des royaumes de Belgique, du Danemark, de la Norvège, des Pays-Bas, ainsi que celles du Commonwealth britannique et de la France, se sont entendues pour unifier leur méthode de classification des bâtiments, par l’emploi d’un sigle porté sur la coque, à la manière d’une immatriculation.

C’est en fait le système de classification britannique datant de 1945 qui a été adopté et généralisé.

Une lettre caractérise la catégorie (A auxiliaires divers, B bâtiments de ligne, C croiseurs, D destroyers, grandes frégates; F escorteurs, petites frégates, L bâtiments ou engins amphibies, M bâtiments de guerre des mines, N mouilleurs de mines, P patrouilleurs, R porte-avions (puis porte-aéronefs), S sous-marins, Y engins de port). Pour la France : Q coque inerte en chantier ou unité déclassée en attente de ferraillage.

Elle est suivie d’un numérique de deux, trois ou quatre (amphibies et certains antimines ou auxiliaires) chiffres, dont le premier définit (approximativement) la nationalité du porteur, selon une répartition convenue.

Ils ont été rejoints par la suite par l’Italie, la Grèce, le Portugal, la Turquie et la RFA. En tant que partie prenante du Commonwealth, l’Australie, le Canada, l’Inde, le Pakistan, la Nouvelle-Zélande et l’Union sud-africaine ont aussi utilisé ce système de symbolique, mais l’ont depuis plus ou moins abandonné. Le Canada (très vite, dès la fin des années cinquante) et l’Australie (un peu plus tard) ont à présent un système proche de celui de l’US Navy (que le Japon d’après guerre utilise peu ou prou lui aussi).

4.- Distribution des numéros.

Le principe de la distribution des numéros entre les marines participantes est d’abord parti de la Royal Navy.

Disposant alors de l’écrasante majorité des bâtiments du groupe initial (près des deux tiers, toutes catégories confondues) les Britanniques ont généralement conservé leurs propres marques de coque en changeant parfois la lettre d’identification (appelée flag superior) en conservant (généralement) le numérique (appelé pennant number) initial. Ainsi le destroyer Anzac de la classe Battle (1943-45) a-t-il simplement conservé son D59, alors que le Matapan (I43) de la même classe Battle (1945-46) a troqué sa lettre ‘I’ contre la lettre ‘D’ devenant ainsi le D43 dans le système nouveau et désormais européen. Cependant, par ci par là, certaines unités ont tout de même vu leur numéro complètement changé, mais c’est resté assez marginal.

Donc les Britanniques ont conservé l’essentiel de leurs marques de coque (en regroupant parfois les numériques), laissant aux autres marines les espaces vacants.

Schématiquement, en 1951, la répartition était la suivante :

00 à 299 : Royaume-Uni (jusqu’à 399 pour A + A480, 700-799, 3000-3599 et 4000.... pour L, 1000-1299 et 2000-2299 pour M)
Grèce : S101 à 120, D211 à 225, F451 à 460
Allemagne : D 180...., F201.....,
Italie : 550 à 599
601 à 799 : France
801 à 859 : Pays Bas
901 à 959 : Belgique

L’image postée deux posts plus bas (une ébauche qui mérite sans doute d’être améliorée) montre la répartition spatiale de principe, car il y a quelques exceptions, surtout pour les marines qui se sont tardivement greffées au système (elles n’avaient pas de créneau dédié…).

[Voir le schéma couleur au deuxième post suivant...]

Ceci est donc une première tentative de réponse, qui pourra être ultérieurement développé…


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MessageSujet: Système Otan (et marques de coque UEO)   Lun 23 Aoû 2010, 19:29

fanaPHIB a écrit:
Bonjour,
[…]Quelqu'un aurait-il un document qui distribuerait les séries de "hull numbers" entre les différentes marines de l'OTAN.[…]

Voici une liste des sigles Otan, mais qui ne sont pas des marques de coque :
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MessageSujet: Marques de coque UEO (et système Otan)   Lun 23 Aoû 2010, 19:38

fanaPHIB a écrit:

[…]Quelqu'un aurait-il un document qui distribuerait les séries de "hull numbers" entre les différentes marines de l'OTAN.
Je sais que la marine Française à les séries R90, 700 et 9000, les italiens la série 500[…]


Ci-dessous, voici la répartition de principe des "Block Numbers" des marques de coque des marines de l’Europe occidentale :





En espérant que cela permette d’y voir un peu plus clair…
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