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 Un Maitre à bord!

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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: Un Maitre à bord!   Mer 30 Aoû 2006, 15:11

Un missile à vol rasant, comme l'Exocet, n'a pas vocation a couler des navires, mais à les neutraliser. Ils explosent généralement au milieu du navire, au dessus de la ligne de flottaison, et ne causent généralement pas de voies d'eau importantes. Par contre, avec les superstructures dévastées et les équipements électroniques pour la plupart hors service, les bâtiments touchés sont souvent incapables de continuer le combat.
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clausewitz
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MessageSujet: Re: Un Maitre à bord!   Mer 30 Aoû 2006, 18:47

Oui c'est vrai j'avais oublié ce "detail" c'est la philosophie des missiliers et des marines occidentales alors que les missiles russes et auparavant soviétiques qui eux privilegie les missiles qui coulent leur cible. Par exemple, le RBS 15 suedois doit peser près de 700kg alors que le SS-N-26 Yakhont doit peser dans les 3 tonnes.
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: Un Maitre à bord!   Mer 30 Aoû 2006, 22:13

Les missiles soviétiques que tu évoques ont été conçus pour attaquer les porte-avions de 100.000 t, tandis que les missiles du type Exocet ou Harpoon, des frégates de 3.000 t, d'où leur différence de masse.
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MessageSujet: Re: Un Maitre à bord!   Mer 30 Aoû 2006, 22:18

Ont va pas polémiquer, les deux font "boom" de toute façon scratch Rolling Eyes

Mais chauvinisme oblige: Exocet it's better. lol!
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Bernard P. A.
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MessageSujet: un maitre à bord   Mer 30 Aoû 2006, 23:13

clausewitz a écrit:
Et encore, il semble que la charge militaire n'à pas explosé et c'est le reste du carburant qui à mis le feu à l'HMS Sheffield et de plus on à été gentil avec les anglais en decretant un embargo sur les armes à destination de l'Argentine qui ne possedait que 5 AM39, avec une petite trentaine de ces missiles et vu la nullite à l'époque de la DCA des navires britanniques, les argentins auraient remporté d'autres succès.
mon père qui est allé avec ma mère à la fin de 1982 en Angleterre et y resté 6 mois m'à raconté qu'il s'est fait prendre à partie à plusieurs parties et il reppliquait "eh c'est pas moi qui à vendu les missiles"
A l'époque effectivement on disait que l'Exocet n'avait pas explosé.
Je vous rappelle un petit truc à propos de la lutte anti-missiles.
Ces navires disposaient de lance leurres anti missiles,mais le piège est
qu'ils étaient calés sur les trucs soviétiques(1982)plutôt qu'Alliés.D'où
manque de réactions des anglais.D'ailleurs ensuite toute la Royal Navy
a été revue et corrigée en fonction de cela.
Cette histoire a mis en avant la fragilité des systèmes actuels très
sophistiqués qui résistent mal au moindre petit bobo,alors que les
"casseroles" de la deuxième guerre résistaient relatiment bien à
un coup.....
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LE BRETON
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MessageSujet: Re: Un Maitre à bord!   Mer 30 Aoû 2006, 23:31

De toute façons le type 42 n'est pas un réussite. On ne fait un bon navire à coûts d'économies budgétaire........ Shit

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kentoc'h mervel eget bezañ saotret (plutôt la mort que la souillure) devise de la Bretagne.
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: Un Maitre à bord!   Jeu 31 Aoû 2006, 08:22

Les leurres britanniques semblent avoir bien fonctionné pendant la guerre des Malouines, tout au moins les fois où ils sont été utilisés. L'Exocet qui a frappé l'Atlantic Conveyor était à l'origine destiné à un navire de guerre (désolé, je ne sais plus lequel) mais a été détourné sur le porte-conteneurs par un nuage de leurres.
Le Sheffiled n'a pas eu le temps de lancer des leurres car tous ses radars étaient éteints lors de l'attaque (ce n'est pas un monopole de la marine israelienne). Le destroyer était en train d'utiliser son SATCOM et on avait éteint tous les appareils electro-magnétiques pour éviter les interférences.
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MessageSujet: Re: Un Maitre à bord!   Jeu 31 Aoû 2006, 08:50

Ah?

Moi j'avais lu que l'atlantic conveyor s'était mis en écran pour proteger l'Ark royal ... (Enfin soti c'était mis en écran, soti c'était retrouver sur la route de l'exocet...)
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MessageSujet: Re: Un Maitre à bord!   Jeu 31 Aoû 2006, 09:07

Kaj a écrit:
Ont va pas polémiquer, les deux font "boom" de toute façon scratch Rolling Eyes

Mais chauvinisme oblige: Exocet it's better. lol!

Mais le Booom n'est pas pareil entre la trentaine de kilos d'explosif pour l'exocet et la tonne pour les SSM russes

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MessageSujet: Re: Un Maitre à bord!   Jeu 31 Aoû 2006, 09:10

Black Aces a écrit:
Kaj a écrit:
Ont va pas polémiquer, les deux font "boom" de toute façon scratch Rolling Eyes

Mais chauvinisme oblige: Exocet it's better. lol!

Mais le Booom n'est pas pareil entre la trentaine de kilos d'explosif pour l'exocet et la tonne pour les SSM russes


Roh Rolling Eyes

pas de chipotage siouplait Wink

Oui c'est sur que ce n'est pas le même genre de "boom" mais bon scratch
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: Un Maitre à bord!   Jeu 31 Aoû 2006, 09:45

Black Aces a écrit:
Mais le Booom n'est pas pareil entre la trentaine de kilos d'explosif pour l'exocet et la tonne pour les SSM russes

De mémoire, il me semble que la charge militaire de l'Exocet est de 165 kg, en tous cas, largement supérieure à 30 kg
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MessageSujet: Re: Un Maitre à bord!   Jeu 31 Aoû 2006, 11:40

Francis Marliere a écrit:
Black Aces a écrit:
Mais le Booom n'est pas pareil entre la trentaine de kilos d'explosif pour l'exocet et la tonne pour les SSM russes

De mémoire, il me semble que la charge militaire de l'Exocet est de 165 kg, en tous cas, largement supérieure à 30 kg

autant pour moi
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MessageSujet: Re: Un Maitre à bord!   Jeu 31 Aoû 2006, 15:03

Comparons l'efficacite:
1: Combien de navires ont ete detruits par des missiles Exocets?
2: Combien par de missiles russes (Yakont, etc...)?
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: Un Maitre à bord!   Jeu 31 Aoû 2006, 15:43

La méthodologie n'est pas des plus meilleures. Le SS-N-2 Styx a coulé le plus de navires (le destroyer israelien Eilath et, il me semble, un bâtiment lors des guerres indo-paksitanaises) que d'autres armes plus modernes (par exemple le SS-N-22 Sunburn).
Est-ce à dire que le Styx est meilleur que le Sunburn ? Pas vraiment : le Styx est simplement beaucoup plus répandu que le SS-N-22 et a déjà été utilisé opérationnellement.
Comparer le nombre de coups au but / de navires coulés ou endommagés en fonction du nombre d'attaques serait en théorie plus approprié, mais reste dans la pratique difficile.
Rassembler la documentation serait difficile et l'interprêter encore plus : le succès d'une attaque ne dépend pas uniquement du missile employé mais aussi du lanceur, des conditions de lancement, de la taille de la cible et de ses contre-mesures.
Prenons l'exemple de la guerre Iran-Irak : de nombreux AM.39 ont été lancés sur des super tankers. La plupart ont touché leur cible, car, à moins qu'il ne soit défectueux, leur autodirecteur ne peut pas ne pas voir une cible de cette taille. Par contre aucun pétrolier n'a coulé car leur masse les rend invulnérable.
Cela veut-il dire que l'Exocet touche à coup sûr mais ne cause que des dommages superficiels ? Bien sur que non. Si les cibles avaient été des patrouilleurs lance-missile, les résultats auraient été diamétralement opposés : peu de missiles auraient touchés, mais ceux-ci auraient le plus souvent coulé leur cible.
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MessageSujet: Re: Un Maitre à bord!   Jeu 31 Aoû 2006, 15:44

LE BRETON a écrit:
De toute façons le type 42 n'est pas un réussite. On ne fait un bon navire à coûts d'économies budgétaire........ Shit

Exact d'ailleurs les anglais avaient prevus deux nouvelles classes de destroyers, les Type 43 et Type 44 plus lourdes etm ieux armées mais le Ministère des Finances n'en à pas voulus et les projets en question ont été abandonnés lors de la revue des programmes en 1975/1976
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MessageSujet: Re: Un Maitre à bord!   Jeu 31 Aoû 2006, 15:46

Francis Marliere a écrit:
Les leurres britanniques semblent avoir bien fonctionné pendant la guerre des Malouines, tout au moins les fois où ils sont été utilisés. L'Exocet qui a frappé l'Atlantic Conveyor était à l'origine destiné à un navire de guerre (désolé, je ne sais plus lequel) mais a été détourné sur le porte-conteneurs par un nuage de leurres.
Le Sheffiled n'a pas eu le temps de lancer des leurres car tous ses radars étaient éteints lors de l'attaque (ce n'est pas un monopole de la marine israelienne). Le destroyer était en train d'utiliser son SATCOM et on avait éteint tous les appareils electro-magnétiques pour éviter les interférences.

deux Exocet ont été lancés lors de l'attaque contre le Sheffield, un ayany accroché le Yarmouth mais une bonne utilisation des leurres fit que le missile devia mais malheureusement pour les anglais, il ne se perdit pas en mer mais accrocha le porte-conteneur Atlantic Conveyor qui lui ne possedait pas de leurres
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MessageSujet: Re: Un Maitre à bord!   Jeu 31 Aoû 2006, 16:17

Clausewitz, je crains qu'il n'y ait là une légère confusion : il y a eu deux attaques distinctes à l'AM.39.
La première s'est soldée par la destruction du Sheffield. La seconde, celle que tu décris et qui a causé la perte de l'atlantic Conveyor a eu lieu plus tard.
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MessageSujet: Re: Un Maitre à bord!   Jeu 31 Aoû 2006, 17:21

Si mes souvenirs sont bon je crois que le navire visé dans la deuxième attaque était l'Hermes.

Y a d'ailleurs une "légende" qui dit qu'un des porte-avions britanniques aurait été touché par un exocet.

si quelqu'un à d'autres infos......?????,

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MessageSujet: un maitre à bord   Jeu 31 Aoû 2006, 17:29

l'AM 39 qui a flingué l'Atlantic Conveyor était destiné à l'Hermes!
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MessageSujet: Re: Un Maitre à bord!   Jeu 31 Aoû 2006, 17:42

Pas sûr, si je rappelle biens certains articles lus, l'Hermes aurait été attaqué par deux exocet, l'un aurait été dévié sur l'Atlantic Conveoyr, l'autre l'aurait touché ou explosé à côté.

Et que la RN aurait étouffé l'affaire.

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MessageSujet: Re: Un Maitre à bord!   Jeu 31 Aoû 2006, 18:23

"Si mes souvenirs sont bon je crois que le navire visé dans la deuxième attaque était l'Hermes"

Dans la réalité, les pilotes argentins ne visaient pas un navire en particulier mais un écho radar anonyme dont ils ignoraient tout. Ils étaient incapables de viser l'Hermes pluôt que le Glamorgan ou l'Atlantic Conveyor.

"l'autre l'aurait touché ou explosé à côté"

Les argentins croient dur comme fer que l'Hermes (ou l'Invincible, cela dépend des versions) a été touché et endommagé. Selon les versions, l'attaque a été menée par des Super Etendard (avec des Exocet) ou par des Skyhawk (avec des bombes).
Il n'y a à ma connaissance pas le moindre petit commencement de du preuves autre que ce qu'auraient des pilotes (argentins). C'est donc à mon humble avis hautement improbable :
- les deux porte-avions sont restés opérationnels pendant toute la campagne ; un impact de bombe ou de missile aurait selon toute probabilité neutralisé (ne serait-ce que temporairement) un bâtiment et détruit des appareils à bord.
- aucun des deux porte-avions ne portait de traces de dommages à leur retour en Grande-Bretagne.
- aucun marin servant à bord des porte-avions n'a été tué lors de cette campagne.
- il aurait été difficile sinon impossible de cacher un tel secret pendant si longtemps : parmi les centaines de témoins de l'évènement, une partie aurait fini par "cracher le morceau". En particulier, le commandant du 801 NAS, Nigel "Sharkey" Ward, auteur d'un livre (Sea Harrier over the Falklands) trés, trés critique envers l'amiral Woodward et son staff, n'aurait pas manqué d'utiliser une attaque réussie contre l'Hermes ou l'Invincible.
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MessageSujet: Re: Un Maitre à bord!   Jeu 31 Aoû 2006, 18:56

D'après Jean Yves Brouard, Le Sheffield aurait été attaqué par deux Dagger venus du continent. Le Sheffield aurait été touché en fait par deux bombes. Moins de 72 heures plus tard c'est l'Hermes qui est touché par un Exocet qui pénètre par le flanc bâbord du navire, juste devant l'îlot.

Voulant caché que leur navire amiral a été touché, les britanniques vont profité de l'attaque du Sheffield dont ils n'ont pas encore révélé l'existence. Ils vont ainsi faire croire que le c'est le Sheffield qui a été touché par un Exocet.

De nombreux indices semblent confirmer cette thèse:
Témoignages des pilotes argentins, Conditions météo différentes les 1er et 4 mai que l'on peut constater sur les photos du sheffield en feu, le témoignage de correspondants de guerre sur l'Hermes.

De plus, ceci expliquerait le torpillage du croiseur General Belgrano par les britanniques, le 2 mai, veangeant la perte du Sheffield et les argentins faisant de même avec l'Hermes le 4 mai suivant.
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MessageSujet: Re: Un Maitre à bord!   Jeu 31 Aoû 2006, 20:44

Je ne connais pas JY Brouard et je ne veux pas dénigrer un livre que je n'ai pas lu, mais quand même, l'impression que cela me donne est qu'il a un petit peu abusé du libanais torsadé ...

Il est à mon avis assez improbable que l'un des deux porte-avions britanniques ait été touché, pour des raisons exposées dans un précédent message.

Je me doute bien que tu as probablement résumé les arguments de l'auteur, mais ceux-ci ne m'appaissent a priori pas trés déterminant.
Le témoignage des pilotes argentins ne me paraît pas fiable : ils peuvent avoir vu ce qu'ils voulaient voir (ce ne serait pas la première fois que des pilotes racontent n'importe quoi ...) ou obéir aux ordres.
La météo n'est pas non plus un argument de poids. Elle peut varier d'un endroit à un autre et d'une heure à une autre pendant une même journée.
J'ai déjà entendu l'argument "le témoignage des correspondants de guerre" mais je n'ai jamais lu le témoignage en question. En attendant de les lire je continue à croire que le Sheffield a été atteint par un Exocet et que le Hermes n'a pas été endommagé.
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MessageSujet: Re: Un Maitre à bord!   Jeu 31 Aoû 2006, 20:51

Le débat reste donc ouvert entre les partisans des deux theses..........
study

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MessageSujet: Re: Un Maitre à bord!   Jeu 31 Aoû 2006, 20:54

Après....
Si vosu tenez vraiment a voir ses deux portes-aeronef au fond de l'eau....

... Mr.Red
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