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 Terminologie russo_sovieto_russe

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MessageSujet: Terminologie russo_sovieto_russe   Terminologie russo_sovieto_russe EmptyMar 22 Juin 2021, 14:23

A plusieurs reprises sont donnés sur ce site des noms de chantiers russes comme Metal Works, Nikolaïev Admiralty …..
J’ai beaucoup de mal à identifier ces chantiers.
En effet, que je sache, l’anglais n’est ni la langue vernaculaire ni la langue véhiculaire de cette région du monde.
Quelle attitude adopter alors pour le nom de ces chantiers ?
Deux possibilités existent.
La première, c’est d’adopter une translittération du nom russo-soviétique. On aurait ainsi Admiralteiskie Verfi ou encore Amurskiy sudostroelniy Zavod .C’est cette option qui a été retenue pour l’exceptionnel travail de recherche de l’université de Warwick
https://warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/mharrison/vpk/data

La seconde, c’est de traduire en français le nom du chantier : ex chantiers navals de l’Amirauté, chantiers de construction navale de l’Amour…

Imposer les clichés anglo-saxons (beurrrrrkhhhhhhhhhhh !) masque bien souvent des finesses qui ne contribuent qu’à nous éloigner d’une connaissance approfondies des nuances de cette langue.
Par exemple les anglo-saxons appliquent le mot de squadron à deux entités russes fort différentes, les divisions et les diviziyas.
Or, il s’agit là des noms de formations totalement différents
Une division s’applique à des unités navales de 2ème ou 3ème rang
Une diviziya regroupe des unités navales de 1er rang (croiseurs…). Dans ce deuxième cas, l’état-major est plus conséquent tout comme les services de soutien afférents

Alors, de grâce, nous avons une langue très riche, pleine de nuances. Appelons un chat un chat ou encore un kochka, mais pas un cat !
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NIALA
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MessageSujet: Re: Terminologie russo_sovieto_russe   Terminologie russo_sovieto_russe EmptyMar 22 Juin 2021, 17:34

Bonjours, Starshiy, je me sens plus ou moins visé en ce qui concerne les noms russes de chantiers ou autres, n'ayant aucune connaissance de la langue russe je me contente de reporter les informations que me donnent mes sources le plus souvent d'ailleurs traduites plus ou moins exactement; mon but premier est de montrer dans cette rubrique des photos de navires qui ne sont pas assez connus, tout au moins dans ce forum qui a un but de vulgarisation auprès d'amateurs de bateaux, avec un commentaire qui n'est qu'une approche plus ou moins historique pour les situer dans le contexte de leur époque, le sujet est déjà difficile, notamment au travers des aléa de la guerre civile; libre à vous si vous trouver que mon approche manque de précisions, notamment sur les noms des chantiers d'apporter ces précisions qui seront les bienvenues.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Terminologie russo_sovieto_russe   Terminologie russo_sovieto_russe EmptyMar 22 Juin 2021, 18:03

Ce ne sont pas les sources françaises et francophones qui manquent sur le sujet.
C'est là bien là porter une très grave atteinte à notre langue et notre culture ....
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Terminologie russo_sovieto_russe   Terminologie russo_sovieto_russe EmptyMar 22 Juin 2021, 18:46

Sans chercher à tirer la couverture, il existe, strictement, le même problème, avec les traductions "simplistes" anglo-saxonnes de définitions d'unités allemandes, qu'elles appartiennent à la vieille armée impériale d'avant 1918 ou  en 1939-1945!

Contrairement aux langues françaises, allemandes ou russes, le vocabulaire anglais et sa grammaire sont assez maigrichons, même si l'usage de la grammaire se révèle être, de fait, beaucoup plus compliqué; çà a facilité, depuis la fin de la WW2, sa propagation, en en faisant la langue d'usage commerciale courante... les chinois et nippons la baragouinent le plus souvent presque correctement, les arabes du moyen-orient, aussi, les Indiens Pakistanais la parlent à la perfection, en plus, ils sont compréhensibles, comparés à un Gallois, un Irlandais ou un Ricain et, si on fait abstraction de l'accent, c'est, aussi, le cas des écossais!

Néanmoins, revers de la médaille, le vocabulaire militaire anglo-saxon est maigrichon et, en gros, depuis le tout début du XXème siècle, aussi bien sur le plan terrestre que naval, totalement incapable de pondre une équivalence digne de ce nom pour certaines classes de bâtiments ou d'unités étrangères. En plus, le Brit étant d'un naturel chauvin, toute spécificité étrangère est sensées devoir correspondre à sa propre classification et organisation.

Il existe, ainsi, un très bon exemple, quand, en 1911, la Royal Navy avait classé sa dernière génération de croiseurs cuirassés (armored cruisers), en tant que "Battlecruisers".

Derrière tout çà,  il y avait un souci d'imputation budgétaire, que Tirpitz, de son côté, avait, déjà, réglé, en gros, depuis 1906, avec les Großkreuser (Von der Tann, etc.), en créant un budget spécifique, qui n'influait, apparemment, ni sur celui des cuirassés, ni sur celui des croiseurs et en obtenant, ainsi, par cet artifice, devant le Parlement allemand, les enveloppes budgétaires nécessaires. Tirpitz était un "impérial tordu", bien au fait des carences navales des parlementaires allemands!

Du coup, en France, alors que nous étions les concepteurs historiques du croiseur cuirassé, nous nous étions empressés - Entente Cordiale oblige - de faire établir, à la veille d'août 1914, les plans de nos futurs "croiseurs de bataille", traduction littérale du "battlecruiser" britannique!

 Cette génération, pour cause de conflit, n'avait jamais vu le jour, chez nous, mais, néanmoins, l'usage en est resté pour désigner tout croiseur-cuirassé "conçu" après 1911, en oubliant, victoire oblige, que la mise en construction des croiseurs cuirassés lourds allemands - Großkreuser - date, elle, au plus tard de 1908, suivant qu'on se réfère à une machinerie alternative ou a turbines!... Amen!
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LE BRETON
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MessageSujet: Re: Terminologie russo_sovieto_russe   Terminologie russo_sovieto_russe EmptyMar 22 Juin 2021, 21:13

NIALA a écrit:
Bonjours, Starshiy, je me sens plus ou moins visé en ce qui concerne les noms russes de chantiers ou autres, n'ayant aucune connaissance de la langue russe je me contente de reporter les informations que me donnent mes sources le plus souvent d'ailleurs traduites plus ou moins exactement; mon but premier est de montrer dans cette rubrique des photos de navires qui ne sont pas assez connus, tout au moins dans ce forum qui a un but de vulgarisation auprès d'amateurs de bateaux, avec un commentaire qui n'est qu'une approche plus ou moins historique pour les situer dans le contexte de leur époque, le sujet est déjà difficile, notamment au travers des aléa de la guerre civile; libre à vous si vous trouver que mon approche manque de précisions, notamment sur les noms des chantiers d'apporter ces précisions qui seront les bienvenues.

Cordialement

C'est bien là le but de la rubrique photos constituer une base de données accessible au plus grand nombre..........

Après Starshiy peut gentiment conseiller Alain en lui donnant les bonnes dénominations de chantiers et autres renseignements pour aider les néophytes en russe dont je fait partie à améliorer leurs connaissances.

Ce qui est aussi le but de ce forum.

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MessageSujet: Re: Terminologie russo_sovieto_russe   Terminologie russo_sovieto_russe EmptyMer 23 Juin 2021, 14:07

LE BRETON a écrit:


Après Starshiy peut gentiment conseiller Alain en lui donnant les bonnes dénominations de chantiers et autres renseignements pour aider les néophytes en russe dont je fait partie à améliorer leurs connaissances.

Et puis quoi encore?
Lorsque nous avons voulu mettre en commun toutes nos connaissances pour créer une base de données ouverte à tous sur proposition de Gummy Bear s'est heurtée à un refus catégorique de Niala. Alors, coopérer, à d'autres !
!
En dix secondes de recherche sur Internet, on trouve déjà ça en français
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_chantiers_navals_de_l%27Union_sovi%C3%A9tique
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MessageSujet: Re: Terminologie russo_sovieto_russe   Terminologie russo_sovieto_russe EmptyMer 23 Juin 2021, 14:18

Moi je ne suis demandeur en rien, si certains ne sont pas satisfaits de mes articles, je n'oblige personne à les regarder. lol!
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MessageSujet: Re: Terminologie russo_sovieto_russe   Terminologie russo_sovieto_russe EmptyMer 23 Juin 2021, 15:05

Sauf que quand ces articles sont truffés d'erreurs ou d'approximations, on ne peut pas laisser passer... ne serait-ce que pour la crédibilité du forum Terminologie russo_sovieto_russe S164 Terminologie russo_sovieto_russe S164 Terminologie russo_sovieto_russe S164 Terminologie russo_sovieto_russe S164 Terminologie russo_sovieto_russe S164 Terminologie russo_sovieto_russe S164 Terminologie russo_sovieto_russe S164 Terminologie russo_sovieto_russe S164 Terminologie russo_sovieto_russe S164 Terminologie russo_sovieto_russe S164 Terminologie russo_sovieto_russe S164 Terminologie russo_sovieto_russe S164 Terminologie russo_sovieto_russe S164 Terminologie russo_sovieto_russe S164 Terminologie russo_sovieto_russe S164 Terminologie russo_sovieto_russe S164 Terminologie russo_sovieto_russe S164 Terminologie russo_sovieto_russe S164
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MessageSujet: Re: Terminologie russo_sovieto_russe   Terminologie russo_sovieto_russe EmptyMer 23 Juin 2021, 16:24

C'est pour cela qu'il existe une rubrique commentaire où de manières constructives les membres du forum peuvent évoquer des erreurs ou approximation et les corriger dans le respect .

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MessageSujet: Re: Terminologie russo_sovieto_russe   Terminologie russo_sovieto_russe EmptyMer 23 Juin 2021, 18:43

Et bien, compte tenu du niveau de ce forum, je n'y trouve décidemment pas la qualité que l'on pourrait espérer y trouver. Je m'en vais donc voir ailleurs... et je ne me gênerais pas pour ne pas lui faire de la pub ....
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