Uniforme et tenues des marins

On avait évoqué le thème des grades. Mais je ne me souviens plus s'il en existe déjà sur l'uniforme et les tenues des marins.

En tout cas, ici et maintenant, voici la photo d'un Maître dans les années '1920.


Ainsi, les maîtres de l'époque ne portaient que deux galons. Alors le grade de second maître n'avait peut-être qu'une seule classe ?

Salut à Tous,
Bonjour DahliaBleue,

D'après le Manuel des recrues des équipages de la flotte de 1929, page 11 :
1 - le Maître porte un galon d'or sur la casquette. Deux larges galons d'or à lézarde sur les manches,
2 - le Second-maître porte une ancre dorée sur le devant de la casquette. Un large galon d'or à lézarde sur les manches.
Pas de classe signalée pour le second-maître.

Cordialement,


André Delambily, ancien du Gustave Zédé (1963-1966)

DahliaBleue a écrit:

On avait évoqué le thème des grades. Mais je ne me souviens plus s'il en existe déjà sur les uniformes des marins....

Sans vouloir jouer au "crack" il n'y a pas d'uniformes dans la Marine, mais des tenues, même chose pour les chasseurs alpins, nous sommes les seuls à nous distinguer des autres armes.
Du moins c'est ce que j'ai toujours vu ou lu !

Le mot "uniforme" désigne l'habit militaire en général.

Un uniforme est un costume réservé à une catégorie de personnel appartenant à un même corps dont le caractère militaire et national est affirmé par des attributs ou insignes nettement définis.

Une tenue est un ensemble de quelques pièces d'uniforme dont la composition est fonction des circonstances. Un même uniforme comporte plusieurs tenues.

(Source : Document officiel de la Marine Nationale.)

DahliaBleue a donc entièrement raison, il faut toujours se méfier des affirmations se trouvant dans "kikipédia".


Cordialement,


André Delambily, ancien du Gustave Zédé

Delambily a écrit:

[…] Bonjour DahliaBleue,

D'après le Manuel des recrues des équipages de la flotte de 1929, page 11 :
1 - le Maître porte un galon d'or sur la casquette. Deux larges galons d'or à lézarde sur les manches,
2 - le Second-maître porte une ancre dorée sur le devant de la casquette. Un large galon d'or à lézarde sur les manches.
Pas de classe signalée pour le second-maître.[…]

Delambily a écrit:

Le mot "uniforme" désigne l'habit militaire en général. […] Une tenue est un ensemble de quelques pièces d'uniforme dont la composition est fonction des circonstances. Un même uniforme comporte plusieurs tenues. […] DahliaBleue a donc entièrement raison, […]

pour ce plaidoyer (cette plaidoirie ?)

Désolé si j'ai perturbé ce post Dahlia, mais on parle bien du port de l'uniforme (au singulier) dans les messages, que ce soit port de l'uniforme ou pièces d'uniforme, et donc les tenues qui les composent.

Pour ma part, dans ma courte carrière de 7 ans dans la Marine entre mars 1965 et février 1972, que ce soit à terre ou sur des unités en mer, je n'ai jamais entendu le mot uniforme à bord dans les postes équipage, sur les feuilles de service ou dans les ordres donnés verbalement ou en diffusion générale. Bien sûr les notes de l'EM ou autres documents officiels ne nous étaient pas destinés mais traduits dans les documents décrits plus haut.

C'était le sens de ma phrase telle que formulée - uniformes - et ne se voulait pas critique; toutefois l'assertion que j'aurais pu récupérer sur Internet, telle que suggérée par Delambily est inappropriée (ou inélégante) à mon encontre.

Je n'interviendrai plus sur ce post...
Cordialement

JJMM a écrit:

Désolé si j'ai perturbé ce post Dahlia, mais […]

Il n'y a pas d'offense : on peut tout dire sur un forum (dans le respect de la légalité) et défendre ses idées et ses opinions, du moment que c'est avec courtoisie.

Citation :

[…] mais on parle bien du port de l'uniforme (au singulier) dans les messages, que ce soit port de l'uniforme ou pièces d'uniforme, et donc les tenues qui les composent. […]

Bonne remarque. Je vais modifier en ce sens le titre du sujet.

Bonjour à toutes et à tous

Je confirme, l'uniforme est l'ensemble des tenues,
Que ce soit n'importe quelle arme, l'arme porte un uniforme qui la distingue des autres armes, et en son sein elle port des tenues, en fonction des évènements et en fonction du grade de chaque individu
Pour ma part il y a les tenues de service courant, les tenues de combat et les tenues de cérémonies, toutes différentes mais uniformes entre elles dans la même mission.
Excusez mon insistance, mais j'ai 43 années de services dont 25 en inter-arme (air et mer) et "Opex", parfois seule la forme des galons permettaient de reconnaître notre arme d'origine, dans ce cas précis, nous étions en uniforme c'est à dire uniformément habillés, d'autre part en ce qui concerne les personnels navigants (Air, aéro, Alat), la tenue de vol est uniformément identique, sans aucune distinction hormis les badges d'unité et les galons.

JCC

C'est moi qui vous remercie Dahlia c'est parfait et bien en phase avec les textes !
Jean Claude, merci pour ton aide qui confirme bien tout ce qui précède et je ne peux que m'incliner devant ta belle carrière !!

JJMM a écrit:

Désolé si j'ai perturbé ce post Dahlia, mais on parle bien du port de l'uniforme (au singulier) dans les messages, que ce soit port de l'uniforme ou pièces d'uniforme, et donc les tenues qui les composent.

Pour ma part, dans ma courte carrière de 7 ans dans la Marine entre mars 1965 et février 1972, que ce soit à terre ou sur des unités en mer, je n'ai jamais entendu le mot uniforme à bord dans les postes équipage, sur les feuilles de service ou dans les ordres donnés verbalement ou en diffusion générale. Bien sûr les notes de l'EM ou autres documents officiels ne nous étaient pas destinés mais traduits dans les documents décrits plus haut.

C'était le sens de ma phrase telle que formulée - uniformes - et ne se voulait pas critique; toutefois l'assertion que j'aurais pu récupérer sur Internet, telle que suggérée par Delambily est inappropriée (ou inélégante) à mon encontre.

Je n'interviendrai plus sur ce post...
Cordialement

Etrange cette attaque ad hominem, pourtant mon texte ne citait personne. D'une ignorance crasse sur ce rapprochement des marins et des chasseurs alpins, par le rejet du mot uniforme, j'ai donc recherché une réponse en tapant "Uniforme Marin Chasseur alpins" sur mon moteur de recherche préféré. Je suis tombé sur ce texte de kikipédia, voire la dernière phrase du chapitre "France", juste au dessus des petites photos "mignonettes"  https://fr.wikipedia.org/wiki/Uniforme_de_marin . Sans commentaire.

Lors de mon passage dans la marine, quelques années avant, non seulement j'ai eu l'occasion d'entendre le mot UNIFORME, mais aussi de le lire, notamment dans mon "Manuel des recrues des équipages de la flotte de 1957", bouquin distribué lors de la remise du sac, et, qui doit être présenté lors de l'inspection de sac, juste au dessous de la plaque de marquage, y figurent :
    1 ) - page 34 un chapitre intitulé MANIERE DE PORTER L'UNIFORME,
    2 ) - page 38 chapitre sur les permissions : PORT DE L'UNIFORME : LES QM ET MARINS EN PERMISSION SONT TENUS DE PORTER L'UNIFORME,
    3 ) - page 51 : PORTER L'UNIFORME EST UN HONNEUR.

Le document officiel (format oblong 20,5 x 12 de 128pp, grande diffusion) que j'évoque dans mon message du 15 novembre 2019 à 18 h 54, porte comme titre "Marine Nationale", écrit en équerre sur la couverture, encadré par deux demis bonnets, l'un avec la coiffe blanche, l'autre sans. La deuxième de couverture porte "Cette brochure éditée par la Marine Nationale, la Direction des Constructions Navales et l'Association pour le Développement des Œuvres Sociales de la Marine, a été composée et imprimée par le Point d'Impression de l'Etablissement des Constructions et Armes Navales à Paris - ECANP - 87-431 Marine Nationale Dépôt légal 4ème trimestre 1987". Le texte que j'ai transcrit dans mon message sont les trois premières phrases de la page 119, sur la page 118 en titre : "UNIFORMES ET TENUES- Les peintures des tenues d'uniformes ont étaient réalisées par Monsieur Jacques SULTANA, artiste peintre". Cet opuscule est l'héritier des manuels des recrues ou des manuels du marin. Je possède dans ma documentation "Marine" l'édition du premier trimestre 1975 de cette brochure.

Pour DahliaBleue :
Le pluriel du mot UNIFORME(S) est logiquement utilisé par les historiens, les collectionneurs ou les ophélètes (et c'était ici le cas). Sur le forum de Net-Marine un chapitre est consacré à ce domaine, un expert en uniformologie et en textes destinés à cette discipline, signe ses articles SL, il s'agit d'un ancien commissaire de la marine.  
J'ai questionné ma base "Biographies Marine", et sont sortis à l'aide des mots clefs Uniforme / bibliographie :  
Jacques LETROSNE * : "Hardes et Uniformes de matelots de la fin de XVIIe siècle à 1937". Edition Marcel Didier, 1937 (réédité en 2001).  
Eric SCHERER * : "Les Uniformes des officiers de la Marine 1830-1940". Marines éditions, 2011.
Eric SCHERER : "Equipages et fonctionnaires de la marine. Corps et uniformes 1830-1940". Bernard Giovanangeli éditeur, 2017.
Les deux auteurs ci-dessus sont étoilés dans leur corps respectif (Commissariat pour le premier, Corps des Officiers de Marine pour le second).

Sont sortis comme sources :
Jean BAUDRIOT et Michel PETARD : "Marine Royale, XVIIe-XVIIIe siècles - Uniformes, équipements, armement". Chez l'Auteur, 2003.
Albert DEPREAUX : "Les uniformes des troupes de la marine et des troupes coloniales et nord-africaines, des origines à nos jours". Paris, Ateliers d'Impressions d'Art, 1931. Ce dernier titre ne concerne pas la marine.

Coordialement,


André Delambily, ancien du Gustave Zédé (1963-1966)

DahliaBleue a écrit:

On avait évoqué le thème des grades. Mais je ne me souviens plus s'il en existe déjà sur l'uniforme et les tenues des marins.

En tout cas, ici et maintenant, voici la photo d'un Maître dans les années '1920.

Ainsi, les maîtres de l'époque ne portaient que deux galons. Alors le grade de second maître n'avait peut-être qu'une seule classe ?

Bonjour,

Le moins qu'on puisse dire est que le sujet n'est pas d'une limpidité exemplaire.
Selon le règlement de 1856 : Premier maître (deux classes), Maître (une classe), Second maître (deux classes), Quartier-maître (deux classes). Là, où çà se complique est que, en fonction des spécialités (de l'époque), le nombre de classes (par grade) peut varier!
A dater de l'instruction du 19 octobre 1825, les marques de grade sont fixées : PM (épaulette), Maître (deux galons d'or sur chaque bras), SM (1 galon d'or), QM (deux galons de laine)

Ces dispositions perdureront jusqu'au 17 juillet 1908, où les grades de PM, SM et QM ne comptent plus qu'une seule classe.

Le grade de Maître Principal apparait, pour la première fois (officiellement), le 16 juin 1917, durant la 1ère Guerre Mondiale. Les maitres arborent deux galons dorées sur les manches, un galon doré en "tour de casquette", comme les PM et les MP, et portent le sabre en grande tenue. Sur la base des clichés d'époque, les SM n'avaient, toujours, qu'un seul galon doré sur les manches (mais, à nouveau, deux classes!).

il devait, surement, exister une distinction ou un parement visible selon la classe, mais je n'ai trouvé aucune précision à ce sujet.  

Sinon, l'attribution des trois galons en laine des QM1, des galons aux SM (1 galon : 2ème classe, 2 galons : 1ère classe) et des 3 galons du maître, daterait du 9 mai 1929... jusqu'à la réforme    "Giscard" de 1971, afin que la Biffe comprenne (enfin ou presque!) les subtilités de la "hiérarchie" navale et que nos distinctives de grade soient plus ou moins alignées sur celles de nos "camarades" de l'OTAN!

J'ai eu, aussi, l'occasion dans l'US Navy de côtoyer de vieilles "rampouilles", dont l'une des manches de la vareuse étaient couvertes de galons et de parement d'années de service (par tranche de 4 ans), et qui, alors, jusqu'au grade de maitre (certains avaient, déjà, les tempes "grisonnantes" !), portaient encore la tenue de l'équipage (avec le bob et le col).  

Là, où je me marre doucement, c'est quand je lis, après cette "dernière" réforme (celle de 1971), que  l'unique galon de manche du SM de seconde classe, avait été conservé pour les OM, pendant durée légale (PDL), une "population" encore plus rare que le trèfle à 4 feuilles ! Dans les décennies 1960-1970, 99% des officiers-mariniers étaient des engagés et il fallait compter, dans le meilleur des cas et pour de très rares spécialités (maistranciers, électroniciens (Darae, première version) et personnel volant, au moins trois ans de service pour l'être! J'avais, ainsi, été promu SM 2, en septembre 68, après 3 ans et 11 mois  de service et, sans appartenir aux exceptions précédemment citées, je faisait partie, après l'obtention du BE (8 mois d'école de spé), plus le passage nécessaire par le cours de chouffe (8 mois itou!), d'une des promotions les plus rapides (avec moins de 6 mois, au grade de QM1). Nous en étions, même, réduits, par politesse, à devoir vouvoyer les SM2 de 10-12 ans de service, voire plus, sachant qu'à 15 ans et 6 mois de service, sans avoir pu être admis à passer le BS, ils étaient bons pour la poignée de main et la retraite proportionnelle!

Nous avions, en 1964, au CFM Hourtin, passage obligé de tous les engagés volontaires et des appelés, des "instructeurs", avec plus de 20 ans de service, quartiers-maitres CS (du cadre spécial) fusiliers-marins, décorés - avec beaucoup de respect de ma part  - comme des "arbres de Noël" - Légion d'Honneur, Croix de Guerre 39-45 (avec palmes), TOE, etc., sachant que, à l'époque, l'armée française était avare de décorations et que la Marine, eus égards à leur passé militaire, avaient maintenus dans ses rangs, mais pour lesquels, malheureusement, l'accès au cours de chouffe et aux grades d'OM était(définitivement) fermé (faute du bagage scolaire (minimal) nécessaire). Ils avaient la particularité de porter, alors, la tenue des officiers-mariniers, mais avec, sur chaque manche, un galon d'or, zébré de rouge, distinctive qui, apparemment, de nos jours, semble être devenue celle des élèves de ou des écoles de maistrance.

O tempora, o mores!

Il me semblait que les galons des quartiers-maîtres maistranciers étaient d'or hachurés de bleu.

Delambily a écrit:

Il me semblait que les galons des quartiers-maîtres maistranciers étaient d'or hachurés de bleu.

Oui, c'est aussi ce que j'ai connu, mais apparemment la couleur des rayures a changé et, désormais, les élèves ont, aussi, droit, en sortie de cours, à la tenu de "bœuf",  si je me réfère à ce cliché, datant de 2018, déniché sur le site FB de l'école.... car ils n'ont pas des têtes de QM CS et, en plus, c'est marqué sur leurs épaules !    

Citation :

Il me semblait que les galons des quartiers-maîtres maistranciers étaient d'or hachurés de bleu.

Citation :

[…] Oui, c'est aussi ce que j'ai connu, mais apparemment la couleur des rayures a changé et, désormais, les élèves ont, aussi, droit, en sortie de cours, à la tenu de "bœuf", si je me réfère à ce cliché, datant de 2018 […]

Il faut sans doute distinguer ce que l'on appelle "or hachuré de bleu" (le galon unique) et le double galon ici porté par les élèves maistranciers, non pas hachuré, mais "sabordé" par deux fils de laine rouge ; à l'instar de ce qui se fait pour les aspirants (fil de laine bleu, pour eux).  

Ce sabord étant destiné à être coupé lors de la sortie de l'école de maistrance.  

Bonjour,

Dahlia Bleu a écrit:

Grades vers 1975 - Apparemment, il y avait alors deux couleurs pour les sabords de laine : le bleu et le rouge

Peut-être une distinction "fugitive" entre Maistrance Pont (Brest) et Maistrance Machine (Saint-Mandrier) ?

En ce qui concerne le port, par les chouffes de +10 ans de service, de la tenue d'OM avec le galon doré et les deux autres de laine rouge,

Citation :

Grades avant 1974

, personnellement, je n'en ai jamais vu la queue d'un seul, mais il est vrai que chez les "Pingouins", cette situation n'existait quasiment pas. Je n'ai connu que de très rares cas, où, en attendant de toucher ses nouvelles tenues, parfois, le fraichement promu  SM2, était autorisé à arborer sur sa vareuse de matelot, le galon doré de son nouveau grade. Nous étions nombreux à apprécier cette bizarrerie, car elle plongeait la prévôté et les autres armes dans la perplexité  Sinon, la règle était simple, tant qu'on n'avait pas touché les nouvelles tenues, on ne pouvait bénéficier ni des logements, ni de la table, ni du bar (sauf invitation personnelle) des OM, même si on percevait, désormais, la solde inhérente au nouveau grade. En général, en 15 jours-3 semaines, c'était bouclé et on pouvait passer chez le tailleur pour les récupérer.

DahliaBleue a écrit:

Ce sabord étant destiné à être coupé lors de la sortie de l'école de maistrance.  

Je me permets de revenir sur cette remarque, car, de "mon temps", les maistranciers, après leur sortie d'école, arborait le galon or zébré (j'insiste, dans le cas évoqué! ) de bleu, avec la tenue de l'équipage, jusqu'à leur promotion au grade de SM 2. Je ne suis même pas certain qu'ils avaient, alors, le droit de le porter avant leur sortie de l'école... un peu comme pour le galon rouge du matelot breveté de 1ère classe, qui ne pouvait être porté qu'après avoir passé (avec succès) l'examen qui clôturait le cours de la spécialité ; en général, une semaine avant la sortie du cours, nous étions priés de déposer nos vareuses de tenue N°1, chez le tailleur, pour qu'il y couse le galon.

Hola
J'ai eu à gérer les deux dans mon service dans les années 80, à la fois les + 10 et les sabordés tout juste sortis de cours...
Par ailleurs, fin 1972 début 1973, tous les QM1 admissibles sont passés à la tenue d'OM avec des galons soutachés de bleu, à la manière des aspi, ce qui n'a pas fait que des heureux, des vieux QM1 régnant en maître au poste des QM1 se retrouvant ipso facto à la salle à manger des OM... en bas de l'échelle.
Passé SM2 le 1er décembre 1972, j'ai échappé (de peu) à cette mesure
Souvenirs, souvenirs
A+

Bonjour,

Starshiy a écrit:

ce qui n'a pas fait que des heureux, des vieux QM1 régnant en maître au poste des QM1 se retrouvant ipso facto à la salle à manger des OM... en bas de l'échelle.

Vieux dilemme : vaut-il mieux être "grand chez les petits" ou "petit chez les grands" ?  

Bonjour , en fouillant dans mes soutes , j'ai trouvé ceci

circulaire du 18 avril 1917





Circulaire de 1917 évoquée dans ce superbe[historique de Cols Bleus
https://www.colsbleus.fr/articles/10256

Mais qui ne dit pas tout car je comprends que cette circulaire a évolué  en l’instruction du 5 mars 1926 modifiée le 8 aout 1935 avec prise en compte des insignes de col ( Fig 6) .

Citation :

[…] en fouillant dans mes soutes, j'ai trouvé ceci […] circulaire du 18 avril 1917 Circulaire de 1917 évoquée dans ce superbe historique de Cols Bleus […] Mais qui ne dit pas tout car je comprends que cette circulaire a évolué en l’instruction du 5 mars 1926 modifiée le 8 aout 1935 avec prise en compte des insignes de col (Fig 6).

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