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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Navire à identifier   Navire à identifier EmptyLun 28 Oct 2019, 18:54

Bonsoir,

Parmi les fins connaisseurs de la Marine, certains d'entre-vous sauraient-ils me dire sur quel type de navire fut prise cette photo ?

Navire à identifier 905_001

Pour la datation je pense que nous sommes en 1900 ou avant.

Très cordialement.
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pascal
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MessageSujet: Re: Navire à identifier   Navire à identifier EmptyJeu 31 Oct 2019, 05:25

La Louisiane ? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Navire à identifier   Navire à identifier EmptyJeu 31 Oct 2019, 09:36

Il s'agit visiblement d'un navire école français de la fin du XIX ém.
On voit sur la droite un encorbellement destiné à recevoir un canon important aussi je suggère sous toute réserve, le vieux cuirassé Marceau qui était avant la Première guerre mondiale navire école des apprentis torpilleurs.

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MessageSujet: Re: Navire à identifier   Navire à identifier EmptyJeu 31 Oct 2019, 09:49

Bonjour et merci à vous,

Si j'étudie les armes blanches, je suis par contre béotien en ce qui concerne les navires.
Donc si j'ai bien compris le support que l'on voit au fond à droite serait un encorbellement destiné à recevoir un canon, et le fait que ce navire soit désarmé laisse penser qu'il s'agisse d'un navire école ?

Par contre si regarde Wikipédia (ce qui appelle donc vérification), le Marceau était en activité jusqu'en 1900, date à laquelle il a subi une importante refonte à Toulon avant de reprendre du service seulement en 1906 pour l'entraînement de l'école des apprentis torpilleurs.
Or cette photo ayant été prise au plus tard en 1900, le Marceau n'était semble pas encore un navire école.

Très cordialement.
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MessageSujet: Re: Navire à identifier   Navire à identifier EmptyJeu 31 Oct 2019, 10:04

Il apparaît que le Marceau faisait partie de la division d'instruction depuis le 1er janvier 1899, comme l'indique le texte ci dessous.
Ceci dit j'ai bien précisé que c'était une identification sous toute réserve.
Navire à identifier Captur13
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MessageSujet: Re: Navire à identifier   Navire à identifier EmptyJeu 31 Oct 2019, 10:28

Merci à vous, j'ai déjà appris que c'était un navire-école et c'est un beau progrès dans l'analyse de cette photo !

Mais d'ailleurs pourquoi désarmer un navire, s'il doit servir à l'instruction ?
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MessageSujet: Re: Navire à identifier   Navire à identifier EmptyJeu 31 Oct 2019, 10:45

Il n'est pas désarmé.
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MessageSujet: Re: Navire à identifier   Navire à identifier EmptyJeu 31 Oct 2019, 10:47

Vu sa disposition, ce n'est pas une jeunesse!  Le pavillon étant hissé en poupe, on se retrouve avec la passerelle de navigation (sans abri!) et la roue à bras (triples roues!), à l'arrière! Il y a deux piédestaux pour ce qui pourrait être des canons de 47 mm (Modèle 1885) -  un sur la passerelle de navigation, l'autre, sur le toit de l'encorbellement, à droite -.  "Devant" la passerelle, il y a la sortie d'un "tambour d'aérage"... Pas  mieux. scratch
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Navire à identifier   Navire à identifier EmptyJeu 31 Oct 2019, 10:57

Cà n'a pas l'air de coller avec la disposition générale du Marceau...

Navire à identifier Marcea10
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MessageSujet: Re: Navire à identifier   Navire à identifier EmptyJeu 31 Oct 2019, 11:18

Le Marceau après refonte a perdu son mat militaire arrière.
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MessageSujet: Re: Navire à identifier   Navire à identifier EmptyJeu 31 Oct 2019, 12:31

NIALA a écrit:
Le Marceau après refonte a perdu son mat militaire arrière.

Certes, modifié, "allégé" dans les hauts, mais non supprimé... Wink

Navire à identifier 5c81db10
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MessageSujet: Re: Navire à identifier   Navire à identifier EmptyJeu 31 Oct 2019, 14:02

Par contre, il y aurait, peut-être, une piste du côté des croiseurs de 2ème Classe "Cassard" & "Du Chayla" où la disposition du "château arrière" semble assez ressemblante, et où, d'après les plans, il y avait une roue à bras et un compas sur ledit "château", plus une sortie d'aération, au niveau des encorbellement des pièces d'artillerie de 164,7 mm... Mais il n'y a aucune certitude.

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MessageSujet: Re: Navire à identifier   Navire à identifier EmptyJeu 31 Oct 2019, 18:18

Loïc Charpentier a écrit:
Par contre, il y aurait, peut-être, une piste du côté des croiseurs de 2ème Classe "Cassard" & "Du Chayla" où la disposition du "château arrière" semble assez ressemblante, et où, d'après les plans, il y avait une roue à bras et un compas sur ledit "château", plus une sortie d'aération, au niveau des encorbellement des pièces d'artillerie de 164,7 mm... Mais il n'y a aucune certitude.

Navire à identifier Cassar10

Bonjour

Je pense qu'avec le "Cassard"  vous êtes très très très proche de la vérité

Sur  la planche 03 ( bien détaillée)  de ce lien beaucoup de choses coïncident ;  détails passerelle arrière , la bouche de ventilation , canons de 47 mm , voire même le bras de bossoir à droite ( je pense) …..

http://dreadnoughtproject.org/French%20Warship%20Plans/Cassard_EtAl_1886/
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MessageSujet: Re: Navire à identifier   Navire à identifier EmptySam 02 Nov 2019, 12:04

Salut à Tous,

J'aimerais connaître les motifs qui ont incités Niala à opter pour un navire-école, et pourquoi le choix du Marceau parmi les écoles embarqués, basées à Toulon ?

La division d'instruction, anciennement division de l'escadre de réserve de la Méditerranée, placée sous les ordres du contre-amiral Godin (GH) depuis le 6 janvier 1897, était composée des :
  - Magenta (école des timoniers), navire-amiral de la division d'instruction, commandant le CV Ternet (ELJ), du 6 janvier 1897,
  - Marceau (école des torpilles), commandant le CV Merleau-Ponty (JH) du 26 juin 1897, quitte sa fonction en cours d'expérience pour prendre le commandement de la marine dans la Régence.
  - Neptune (école des canonniers), commandant le CV Puech (JM) du 8 juillet 1897.
Il faut ajouter à cette liste le Calédonien, annexe de l'école des canonniers, basé aux Salins.
Pour le durée des écoles en escadre (1897-1899), les navires écoles Couronne et Algésiras sont désaffectés, réarmés après l'abandon provisoire des écoles endivisionnées en escadre.

En cette fin du XIXe siècle, l'escrime est une discipline sportive et non un entrainement au combat d'abordage :
Un arrêté du 30 novembre 1886 de l'amiral Aube, crée au sein du bataillon de fusiliers-marins de Lorient, une école de gymnastique et d'escrime (Bulletin officiel de la marine n° 617 de 1886, pages 798 à 813). Cette école accueille son premier responsable le LV Pradère-Niquet (EL), le 1er juillet 1889. L'escrime va dans le temps s'évaporée au profit de la gymnastique à l'approche de l'arrivée le 1er janvier 1904 de l'EV, puis LV Georges Hébert, puis développement massif de l'hébertisme, bien connu des anciens marins.


Texte résumé de mes travaux sur la direction ou le commandement des écoles et des cours dans la marine depuis l'an IX (1801) jusqu'à mon départ de la marine. Un extrait sur l'école de canonnage, sous ce lien : http://www.forum.netmarine.net/viewtopic.php?f=5&t=2306&p=20840&hilit

Cordialement,

André Delambily ancien du Gustave Zédé
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MessageSujet: Re: Navire à identifier   Navire à identifier EmptySam 02 Nov 2019, 12:30

"J'aimerais connaître les motifs qui ont incités Niala à opter pour un navire-école, et pourquoi le choix du Marceau parmi les écoles embarqués, basées à Toulon ?"
A vrai dire peu de choses plutôt une intuition; en tout cas les superstructures ne pouvais être celle des Magenta ou Neptune celles ci étant bien caractéristiques.

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david
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MessageSujet: Re: Navire à identifier   Navire à identifier EmptySam 02 Nov 2019, 13:10

Pour moi, ce n'est ps un cuirassé type Marceau. Tout d'abord, la scène représente un exercice au sabre d'abordage pratiquer sur tous les navires de la flotte avant 1900. Je pense aussi pour un croiseur protéger , on voit une barbette sur la droite mais qui semble bien petite pour contenir un canon de 240 mm ( si ma mémoire est bonne). De plus, les barres à roue ( qui sont un poste secondaire de manœuvre) sont à l'air libre ors, ne j'ai pas souvenir de tels poste sur les cuirassés Marceau

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MessageSujet: Re: Navire à identifier   Navire à identifier EmptyDim 03 Nov 2019, 10:59

Citation :
[…] Cette école accueille son premier responsable le LV Pradère-Niquet (EL), le 1er juillet 1889. L'escrime va dans le temps s'évaporer au profit de la gymnastique à l'approche de l'arrivée le 1er janvier 1904 de l'EV, puis LV Georges Hébert […]
Bien qu'évanescent, l'art de l'escrime a longtemps survécu dans la marine, et largement au-delà du L.V. Hébert, puisque le certificat des Moniteurs d'éducation physique s'affiche sous la forme d'un insigne de poitrine représentant une tête de lion (pourquoi ?) plastronnée devant deux sabres entrecroisés.
Et que, sur leur vareuse (veste bleue) les moniteurs titrés Maîtres d'Armes portent un insigne de col spécifique (deux épées croisées, pointe en bas).
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Navire à identifier   Navire à identifier EmptyDim 03 Nov 2019, 12:42

david a écrit:
...De plus, les barres à roue ( qui sont un poste secondaire de manœuvre) sont à l'air libre...

Bonjour,
A bord des croiseurs Cassard & Du Chayla, la barre à triple roues, installée sur la passerelle Arrière, n'était pas un poste secondaire, mais bien le poste "principal" de timonerie. Cette disposition était identique à celle adoptée à bord de nos croiseurs mixtes (voile & vapeur), Cosmao, D'estrées, Infernet, etc., où, pour la navigation sous voile, la timonerie était installée (le plus possible) "derrière" la voilure - c'est, toujours, le cas sur les voiliers! -.

La disposition "centrale" (à l'arrière) de la barre à roue n'était pas systématique, car, sur certains de ces bâtiments, la timonerie était installée (et abritée!) à bâbord ou tribord sous la passerelle AR. A bord de tous ces bâtiments, la barre à roue "aérienne" était reliée mécaniquement (chaines et arbres de transmission) avec l'appareil à gouverner installé dans les fonds en poupe, sous le pont cuirassé, où il existait, également, une barre à roue similaire, couplée à une pignonnerie.

Si on se réfère aux plans, sur la passerelle de navigation Avant, il n'y avait pas de barre à roue, sauf dans le blockhaus, où il y avait des transmetteurs d'ordre, des tubes acoustiques "porte-voix", des répétiteurs lumineux et un appareil à naviguer, associé à une manoeuvre électrique de la barre.

Il est probable que la barre à roue, installée sur (ou sous) la passerelle arrière, était sensée être utilisée par beau temps ou "hors poste de combat". On est présence de l'association de deux dispositifs, un ancien (barre à roue à l'arrière), un moderne (manoeuvre électrique de la barre, depuis le blockhaus Avant).

C'est cette particularité - avec quelques détails supplémentaires - qui nous avait permis d'identifier le pont du probable bâtiment où se déroulait l'exercice au sabre; par contre, çà ne suffit pas pour différencier le Cassard du Du Chayla, où la disposition était strictement identique.  scratch Il parait évident que ce dispositif de barre à roue pouvait "encore" fonctionner à bord d'un croiseur de 3000 tonnes, mais n'était plus compatible avec un cuirassé de "11 000 tonnes". Very Happy
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MessageSujet: Re: Navire à identifier   Navire à identifier EmptyDim 03 Nov 2019, 21:44

Salut à Tous

Pour Niala,
Connaissant votre grande compétence en matière d'identification des navires, je me suis donc mal exprimé. Ma question concernait un éventuel détail qui aurai pu qualifier le bâtiment photographié en navire-école.
En revanche, j'ai trouvé un indice qui date le cliché d'avant le 1er mai 1894. Cet indice, à ce jour, n'étant pas confirmé, je m'abstiendrai de fournir une information erronée.

Pour Dahlia-Bleue,
Je me suis contenté de fournir un modeste résumé de mon travail sur l'école des fusiliers-marins, et la disparition progressive de l'escrime à l'école de gymnastique et d'escrime, école greffée à l'école des fusiliers-marins, alors que les écoles des tambours et clairons, de tir ainsi que celle de gymnastique ont perdurées à Lorient. Pour mémoire, le LV Hébert est chargé par dépêche ministérielle du 13 mai 1909, de la direction technique des exercices physiques, alors que depuis quelques années déjà, l'escrime était dispensée dans les foyers du marin. A Toulon, le foyer du marin et du soldat situé en la villa Jeanne d'Arc, au quartier Saint-Roch, après la première guerre mondiale, le foyer YMCA se trouvait place de la Liberté, les salles d'armes étaient au premier étage de l'actuel immeuble du patronat varois (voir m/réponse "Foyer des équipages" sur le forum de Net-Marine, à lire impérativement le lien).
L'escrime (fleuret) était une épreuve facultative pour l'examen d'admission à l'Ecole Navale dans l'entre-deux-guerres.

J'ai une parfaite connaissance de l'existence de l'escrime pendant ma période d'activité, si l'hébertisme était obligatoire, l'absence injustifiée valait deux heures de peloton, première récidive quatre heures, deuxième récidive passage au trapèze, puis direction la case prison, mais point de publicité pour l'exercice de l'escrime. Les salles d'armes (et de judo), de la troisième région maritime était situées au 46 boulevard maréchal Foch, entre l'Observatoire de la Marine et le vice-consulat d'Italie, à l'étage les dortoirs du foyer des équipages de la flotte.
Dans ma documentation figure "Port et Maniement du Sabre", opuscule destiné aux EOR de l'école des canonniers de D.C.A. (novembre 1958).  

Une lecture conseillée "JEUX, GYMNASTIQUE et SPORTS dans le VAR (1860-1940)" de Jean-Claude GAUGAIN. L'Harmattant, 2000. Notamment le chapitre V.

Cordialement,

André DELAMBILY, ancien du Gustave Zédé
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MessageSujet: Re: Navire à identifier   Navire à identifier EmptyLun 04 Nov 2019, 10:39

Loïc Charpentier a écrit:
david a écrit:
...De plus, les barres à roue ( qui sont un poste secondaire de manœuvre) sont à l'air libre...


C'est cette particularité - avec quelques détails supplémentaires - qui nous avait permis d'identifier le pont du probable bâtiment où se déroulait l'exercice au sabre; par contre, çà ne suffit pas pour différencier le Cassard du Du Chayla, où la disposition était strictement identique.  scratch Il parait évident que ce dispositif de barre à roue pouvait "encore" fonctionner à bord d'un croiseur de 3000 tonnes, mais n'était plus compatible avec un cuirassé de "11 000 tonnes". Very Happy

un détail qui pourrait discriminer ?
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MessageSujet: Re: Navire à identifier   Navire à identifier EmptyLun 04 Nov 2019, 10:59

Delambily nous dit " En revanche, j'ai trouvé un indice qui date le cliché d'avant le 1er mai 1894. Cet indice, à ce jour, n'étant pas confirmé, je m'abstiendrai de fournir une information erronée".

Cette remarque si elle devait être confirmée bien sur, est incompatible avec l'identification du navire comme le Cassard ou le Du Chayla puisqu'il sont tous les deux entrés en service en 1898.
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MessageSujet: Re: Navire à identifier   Navire à identifier EmptyLun 04 Nov 2019, 13:00

NIALA a écrit:
Delambily nous dit " En revanche, j'ai trouvé un indice qui date le cliché d'avant le 1er mai 1894. Cet indice, à ce jour, n'étant pas confirmé, je m'abstiendrai de fournir une information erronée".

Cette remarque si elle devait être confirmée bien sur, est incompatible avec l'identification du navire comme le Cassard ou le Du Chayla puisqu'il sont tous les deux entrés en service en 1898.

J'avais, d'abord, vérifié ton hypothèse du cuirassé Marceau, en ayant un petit doute, "motivé" par l'absence apparente d'une tourelle de poupe de gros calibre.

Pas de bol, les plans de la MN ne sont pas "disponibles" pour le Marceau, unique représentant de sa classe!  Néanmoins, il existe, d'une part, des clichés de la "bête", d'autre part, des jeux de plans d'autres cuirassés "contemporains" français. Globalement, les dimensions du "château" AR étaient beaucoup plus conséquentes, sa passerelle était positionnée plus haut, au pied du mât militaire de grand diamètre, bien souvent, il y avait de monumentales manches à air et, de toute manière, sur nos cuirassés, tout semble tassé avec les pieds sur le pont supérieur et celui de gaillards. De surcroit, il y avait bien une timonerie AR, mais, un, elle n'était pas "aérienne", deux, elle était installée dans un local sur le pont des gaillard (donc, sous le pont supérieur) - exemple : cuirassé Masséna -.  scratch

Là, j'avais commencé à envisager l'hypothèse croiseur, mais en écartant d'emblée les croiseurs cuirassés. Je me suis cogné, à la file, tous les plans (existants) de bâtiments, mis en chantier entre 1880 et "1900"... Cosmao, Infernet, D'Estrées, Descartes, Friant, Galilée/Lavoisier, Davout/Suchet, Protet... Parmi toutes ces classes, il y a que trois bâtiments qui disposaient d'une roue à bras "triple" aérienne,  sur la passerelle AR, le croiseur D'Assas et les deux sisters-ships  Cassard & Du Chayla, sauf que la configuration de la passerelle du D'Assas ne correspond pas à celle visible sur la photo... Conclusion, il ne restait que les deux derniers cités et notre camarade, Armen 56, initiateur de la discussion, de son côté, semble avoir relevé certains détails qui identifient le Cassard.

Vu la date officielle de mise en service de ces deux croiseurs, à savoir 1898, çà risque, effectivement de coincer pour l'indice "1894", suggéré par Delambily, mais il serait intéressant qu'il nous le précise, car l'identification "probable" Cassard n'est pas, pour autant, gravée dans le marbre.  Wink


Dernière édition par Loïc Charpentier le Lun 04 Nov 2019, 20:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Navire à identifier   Navire à identifier EmptyLun 04 Nov 2019, 18:53

ca pourrait être un transport type annamite ou type corrèze ?

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MessageSujet: Re: Navire à identifier   Navire à identifier EmptyLun 04 Nov 2019, 20:51

[quote=
l'identification "probable" Cassard n'est pas, pour autant, gravée dans le marbre.  Wink[/quote]

Bonsoir

Oui , même si un certain nombre d’éléments probant  suscitent, sans sombrer dans la fixette ,  de l’effet inclinant vers les deux sister- ship en question .  MAIS , haute probabilité ne signifie pas quasi certitude.
Pour revenir toutefois aux éléments concordant ; bras de bossoir et d’autres …..
Navire à identifier Bras_e12
Navire à identifier Point_11

Sinon une curiosité d’appendice- en poussant les recherches de mon coté , me suis aperçu que ces deux compères avaient (sur plan)  des  quilles anti-roulis différentes ; celles du Du Chayla étant plus basses et plus longues ( cf plan CASSARD1886 C001-2 du lien cité plus haut )  certainement des raisons à  cet écart dans les œuvres vives ………mais là je suis HS .

cordialement
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MessageSujet: Re: Navire à identifier   Navire à identifier EmptyMar 05 Nov 2019, 17:46

Merci à vous pour ces échanges passionnants !
Sans pouvoir trop intervenir, je vous lis avec attention !
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MessageSujet: Re: Navire à identifier   Navire à identifier Empty

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