le Jean Bart en 1980

En 80, il y avait encore les appelés et le service long.

puis l'ge des chaudieres, sur le Duquesne il y a toujours des chaudieres a fuel lourd, le CDG a toujours des groupes vapeur, avec un Jean bart en plus, il aurait soimplement fallut garder une experience deja acquise.

le manque de personnel, ben voyons, et avant la guerre ont faisait comment avec tous les cuirasses et croisuer qu'ont avait ?? ont sous traitait des equipages phillipins ???

non, pareil que sur les Iowa, ont garde les grosses tourelles, en plus comme il n'y en a que deux

a l'arriere ont vire une tourelle de 155 et ont mettait du Masurca

sur chaque cote a la place des nombreuses pieces anti aerienne ont collait en supplement un crotale de chaque bord, un peu double emploi avec le Masurca, mais le crotales a plus de capacites anti missiles

puis plus de 40 et de 20mm inutile a foisont, ca reduira le personnel en meme temps

compte tenu qu'un tel navire aurait plutot basé en atlantique pour contrer les kirov, vu la contribution importante que cela represente, peut etre que les americains aurauent pu relarguer le phalanx qui venait d'etre developpé...
en tout cas, on garde l'artillerie principale, la secondaires et les 40 replacé par du crotale naval et du masurca, et la tertiaire remplacee une combinaison de tourelles de 100 et de MM39.
pour la place gagnee, il faut voir que la plate forme helico doit etre presque aussi grande que celle de la jeanne, donc il faut prevoir la place en consequence.
avec une doctrine bien française, la doctrine d'emploi de ce batiment aurait ete je pense plus base sur la polyvalence, ce qui implique un role de plate forme ASM accru par rapport à leurs equivalents americains (d'ou pour moi, l'affectation en atlantique)

on adapte la plage arrière aux hélico et on replace un hangar plus grand

après quelques essais sur une maquette du jean bart, la plage arrière peut accuillir un super frelon, deux lynx ou deux alouettes

david a écrit:

on adapte la plage arrière aux hélico et on replace un hangar plus grand

après quelques essais sur une maquette du jean bart, la plage arrière peut accuillir un super frelon, deux lynx ou deux alouettes

On fait comme il etait prévu pour le clemenceau: on enleve une tourelle de 152, on en laisse donc deux. La centrale est surélevée par rapport a la seconde qui est placée dans l'axe. On peut ainsi mettre un hangar plus large...

http://img89.imageshack.us/my.php?image=dscn00060pj.jpg

Grand Draconnaire a écrit:

380 Ok mais NG, imaginez la manutention d'obus de presque 1t aujourd'hui, non, en automatisant le navire on pourrait avoir un equipage equivalent a celui de la Jeanne..

Et il faisait comment auparavant avec les obus ??

il les portais a bras d'homme

costaud les artilleurs p'tain

non, cést automatises d'origine et ca marchait bien

[quote="Bill"]

Grand Draconnaire a écrit:

non, cést automatises d'origine et ca marchait bien

En effet , système hydraulique.
Imaginez sinon , 10 hommes poiur soulevez un obus, et une cadence de tir de un coups à l'heure

Hé les gars je savais bien que c'etait automatisé (modele annees 50)
1t l'obu l'en aurais fallu des types. Tu peux plus utiliser tel quel aujourd'hui des systemes d'approvisionnement style ligne Maginot
J'ai vu le systeme de manutention des 406 sur les Iowa, faut avouer quand meme que c'etait un peut rustique.
Combien fallais ils de type pour une piece a cette epoque, pointage, approvisionement, commandement et j'en passe combien serais ils souhaitable qu'il y en ait aujourd'hui (10%).
Et puis les 380 du Jean Bart n'ont jamais été au top...
Moi je vire tout ca et je remplace par des Scalp VL (on pourrais en mettre au moins 100)
On essaye de faire une terreur des mers (et des terres) et vous, vous persistez a en faire un bateau musée.
Je parlais d'economie de personnel parce que ca a toujours été l'inconveniant de ce gros navire (combien de pieces etaient armées en 56 a Suez?), combien y avait il de mec aux machines, si je vous disais qu'aujourd'hui sur un porte-conteneur de dimension equivalente au Jean bart il n'y a meme pas de quart machine, les type peu nombreux font de la maintenance, et le bateau monte a 27 noeuds.
Et la machine est plus compacte (ca laisse plein de place pour installer de beaux joujoux.

Grand Draconnaire a écrit:

(combien de pieces etaient armées en 56 a Suez?)

une piece de 152 et une 380

Une tourelle de 152 et une tourelle de 380 serait plus juste

donc 4 pièces (?) de 380 et 3 de 152.

Kaj a écrit:

Une tourelle de 152 et une tourelle de 380 serait plus juste

donc 4 pièces (?) de 380 et 3 de 152.

c'est ca. pour etre exact cest la tourelle de 152 centrale.

il fallait 77 marin spour faire fonctionner une tourelle de 380 hors personnel de telemetrie

77 ???????????? je comprend mieux pourquoi il devait y à avoir 1500 personnes à bord

Grand Draconnaire a écrit:

Hé les gars je savais bien que c'etait automatisé (modele annees 50)
1t l'obu l'en aurais fallu des types. Tu peux plus utiliser tel quel aujourd'hui des systemes d'approvisionnement style ligne Maginot
J'ai vu le systeme de manutention des 406 sur les Iowa, faut avouer quand meme que c'etait un peut rustique.
Combien fallais ils de type pour une piece a cette epoque, pointage, approvisionement, commandement et j'en passe combien serais ils souhaitable qu'il y en ait aujourd'hui (10%).
Et puis les 380 du Jean Bart n'ont jamais été au top...
Moi je vire tout ca et je remplace par des Scalp VL (on pourrais en mettre au moins 100)
On essaye de faire une terreur des mers (et des terres) et vous, vous persistez a en faire un bateau musée.
Je parlais d'economie de personnel parce que ca a toujours été l'inconveniant de ce gros navire (combien de pieces etaient armées en 56 a Suez?), combien y avait il de mec aux machines, si je vous disais qu'aujourd'hui sur un porte-conteneur de dimension equivalente au Jean bart il n'y a meme pas de quart machine, les type peu nombreux font de la maintenance, et le bateau monte a 27 noeuds.
Et la machine est plus compacte (ca laisse plein de place pour installer de beaux joujoux.

le Jean bart reste un navire dont la conception remonte a 1920~1930 tu ne pourrat rien y faire, et changer la propulsion..... autant faire un bateau neuf !! mais je pense qu'il y avait moyen d'automatiser tous ca.

remplacer les tourelle de 380 par 100 scalps..... soit pas loin de la moitie de l'ensemble des commandes de la marines pour les scalps !
ca coute combien un scalp !!! 1 000000 d'euros non, a peu pres ???

et un obus de 380, ca coute combien ! portee 40 km, et si ont met une nouvelle version a porte allonge genre GROS pelican ont doit amener ca a 80km, soit comme un MM40, sauf que ca sert aussi bien en anti surface qu'en tir contre la terre, et la ca fait des trous dans les bunkers du Hezbollas

il aurait fallut plusieurs type d'obus, mais bon, il y a de la place dans les soutes non ??

pourquoi tu crois qu'ils ont gardes les canons les Ricains sur l'Iowa ? ils avait aussi cogiter a moment donnes pour y mettre des missiles, mais ne l'ont pas fait ! et c'eatit une terreur des mers et des terres aussi !

le systeme de ravitaillement en obus rustique.... technologie 1920, bon, ca marche non ?? les Mausers et autres MG 42 (pas le meme calibre ) reste parmis les meilleurs armes actuelle et date de la meme epoque, puis bon, quand tu prends un obus de 380 sur la tronche, tu ne te demandes pas quel age il a en rigolant, mais tu cherche un trou profond ou te planquer !

aller, tu veut moderniser ca ? alors embarque un drone pour diriger le tir, car il en aurat besoin le Jean bart s'il tire habituellement a 2 km de la cible !

la cadence de tir des canons de 380 est de 2 coup par minute soit 16 tonnes d'explosif qui t arrive sur la gueule...tu parle si tu reflechis en terme de rusticité et le prix d un obus de 380 est sans commune mesure avec le prix d un missile sachant que pour ce genre d appui feu contre terre l ennemis est generalement depourvu de moyen efficaces pour saturer le groupe naval... au pire reste un bon blindage de 30 cm d acier...c pas une fregate en terme d encaissement d impact . cela dit il reste effectivement a moderniser la telemetrie avec l aide de radars modernes et de calculateurs efficaces

ardu a écrit:

la cadence de tir des canons de 380 est de 2 coup par minute soit 16 tonnes d'explosif qui t arrive sur la gueule...

je pense qu'il y a là une petite erreur. Les 16 t d'explosif par minute sont à mon avis un peu exagérés.
D'abord, la cadence de tir effective d'un cuirassé est toujours inférieure à la CT théorique et ne dépasse jamais 1 coup par minute.
Ensuite, il ne faut pas confondre la masse de l'obus avec celle de l'explosif. Un obus de 380 mm pèse 800 kg, mais est composé surtout d'acier : dans un obus perforant, il n'y a que 20 kg d'explosif. La masse d'explosif dans un obus HE ne dépasse pas 100 kg (soit l'équivalent d'une bombe de 500 livres ...)

Les IOWA modernisés auraient eu surtout une plateforme arriere pour helicoptere ... 2 tourelles avant avec les 3 canons habituels et un lanceurs missile genre des Ticonderoga devant les trourelles quasiment entre les lignes d'ancres

les drones etaient deja embarques a bord pour la calibration des tirs ...

Si la France avait gardé de tels navires , je pense que ce genre d'amelioration aurait pu etre tenté aussi .. oui clairement ...

Mais bon pas de la a creer des nouveau Porte Aeronefs comme les Iowa devaient le devenir un jours

Toujours est t'il, que comme mentionné plus tôt, cela aurait couté extrement cher vu l'etat des navires. Le Richelieu et le Jean Bart furent utilisés jusqu'au bout, meme rayé des listes. Ils auraient vraiment eu une sale gueule au moment de leur refonte

Je rajouterais un truc: en faisant abstraction de l'aspect pécunier, retirer les 380 poserais un problème physique. Il ne suffit pas d'enlever les canons et la carapace, il faut enlever la barbette sous la plate forme*, ce qui entraine un gros contrepoids sur l'arrière. Le navire pointerais le pif trop haut et ressemblerais à un hors bord (j'exagere un peu hein ) et aurai une grosse tendance à rouler, même en y placant une floppée de lance missile ou quelconque plate forme à hélico. Les japonais ont, me semble t'il, perdu une coque de cuirassé qui avait chaviré en voulant la transformer en p-a, apres avoir enlevé les barbettes.
Il n'avaient pas tenu compte de la perte du poids sur les structures.

* a moins de garder les barbettes pour protéger les soutes et les mecanismes des lance missiles.

J'avais pensé à ca, on peut toujours lester le navire, avec du beton, ou creer des soutes a combustible ou encore remplir certaines zones d'eau pour corriger.
Mais effectivement c'est un gros probleme pas facile a corriger...

Je rajouterais même que la coque se serait casser en deux...
C'était un défaut des Richelieu, trop peu solide aux extremités...

Même si on admettait que ce projet est réalisable (en faisant donc abstraction des problèmes de coûts et de corrosion), il n'aurait aucun sens.
Un cuirassé sans son artillerie n'a aucun intérêt. Les 380 seraient la raison d'être du Jean-Bart modernisé, tout comme les 406 ont été celle des Iowa dans les années 80.
Les 100 Scalp seront répartis de façon plus sure, plus efficace et plus économique sur plusieurs frégates.

Grand Draconnaire a écrit:

J'avais pensé à ca, on peut toujours lester le navire, avec du beton, ou creer des soutes a combustible ou encore remplir certaines zones d'eau pour corriger.
Mais effectivement c'est un gros probleme pas facile a corriger...

remplacer des canons de 380 par du ciment en fond de cale, WOUAH la terreur des mers


clair, il faut garder l'armement autour duquels le navire a ete concus, et sámuser a mettre les options ailleurs sur le pont, missiles, helico...

Comme a prioris le Jean Bart aurait pu etre transformé en PA en 1943,
Il y a eu des études...
je suppose que le débarquement des 380mm etait possible puisqu'il a été envisagé a l'époque...
Pour ce qui est de la conservation des 380...
On a la une technologie qui date des années 30...
Pour laquelle on ne dispose ni de la compétence de mise oeuvre ni meme de la compétence d'entretien (tout cela est perdu).
Avant meme de moderniser il aurait fallu les remettre en etat puis se livrer a un long et doulereux réapprentissage (ca revient a de l'archéologie).
Puis ensuite en mettant qu'on y arrive, moderniser la piece, sans avoir le retour d'experience dans ce domaine (on pouvait pas bénéficier de l'experience des Iowa, puisqu'avant guerre les armements étaient tres differents d'un pays a l'autre), ca revient presque a redevelopper une nouvelle piece
Mais encore, il faut developer des munitions nouvelles je doute que l'on
puisse faire avec les quelques obus de 380mm que l'ont possedait encore en stock. ca devient couteux... et puis les explosifs sont beaucoup plus puissants aujourd'hui qu'a l'époque...
Et enfin, quand on a fait tout ca il faut recréer un tissus industriel cohérent pour assurer le remplacement de pièces, dans la mesure ou on ne travaille plus l'acier de la meme facon qu'avant guerre, ce serait charmant : recréer purement et simplement des usines voire de sympathiques Haut-founaux d'avant guerre, sinon tu as une autre options reconstruire la pièce, mais cela revient a en développer une nouvelle.
Pour 4 tourrelles (en tout et pour tout), au niveau cout tout cela doit te mettre l'obu de 380 NG a un prix sensiblement égal voir superieur au bon vieil Exocet moult et moult fois éprouvé et deja largement amortis.
Et je ne parle pas de l'entretien...
Pour tout dire, avant guerre les pas de vis etaient differents...
Tout ca pour des canons que tout le monde dit ne jamais avoir été au point installés sur des navires dont la structures est fatiguée (le Jean Bart n'a t'il pas été touché plusieur fois pendant la guerre).
Pour ce qui est du Scalp, il te donne une capacité de frappe en profondeur de 1000km, pour l'appui feu au sol un ou deux 155mm (moderne) serait bien suffisant.
Pour ce qui est du nombre de Scalp emportés sur les Fremm, 16, c'est bien faible, à prioris, toutes les fremm ne disposeront pas de la capa de programmation (seules les AVT l'auront) elles seront deployées par deux donc par 32 ce qui est un peu mieux.
On pourrait disserter sur ce sujet pendant des siècles sans avancer
On peut dire aussi que les Iowa ont été avant tout envisagé par les ricains comme des plateformes de combat a forte capacité (z'étaient grand on pouvait mettre plein de chose dessus, et ils ne s'en sont pas privé) et les 406 comme de sympathique gadgets (y'avait pas de missiles de croisiere sur les Iowa? pas de missiles anti-navire non plus?)
Enfin et pour répondre a mon ami Bill :
On est en train de réarmer ensemble un bateau dont la dernière tole a sans doute été transformée depuis longtemps en bouche d'égout.
Dans ces conditions, tu me permettras d'y mettre virtuellement autant de missiles (virtuels) que je le désire, mon imagination n'est limitée par aucun enveloppe de crédit,.
Ps : tu peux meme ajouter quelques 380 en plus si ca t'amuse

Amicalement et sans rancune, chacun son délire.

tu casse un rêve la !

Sans les pièces d'artillerie, quel est l'intérêt d'un cuirassé ?
Surement pas le blindage, de peu d'utilité contre les missiles et les torpilles modernes.
Probablement le plaisir de faire fonctionner un navire usé et à bout de souffle qui nécessite un équipage pléthorique. En gros, une frégate coutant aussi cher qu'un porte-avions ...
Si on admet que le projet de "terreur des mers" est viable (et il ne l'est pas, mais c'est une autre histoire), il vaut mieux dans ce cas construire un nouveau croiseur spécialement conçu pour ces missions.