Défense US

bonjour
on dirait que le nombre 22 ne réussit pas trop aux étasuniens; après le V-22, le F-22 connait, lui aussi des problèmes.
et le F-35 promet. mais il se vend comme des F-104; et ce, pour les mêmes raisons.
les budgets explosent, la qualité, elle…
comment les USA en sont-ils arrivés là ?
par le Passé ils ont su concevoir de magnifiques avions.
quels sont actuellement les appareils US les plus fiables ?
B-52, A-10, F-15, F-16, F-18, EA-6, C-130, H-60… j'en oublie sans doute, mais tous sont déjà assez anciens, voire antédiluviens.
on peut se demander si l'objectif final des constructeurs n'est pas de satisfaire les actionnaires plutôt que leurs clients.
on peut m'objecter que c'est le but de toutes les grandes entreprises (US ou autres);
mais là, il s'agit de "Défense"; c'est donc assez inquiétant.
à la fin des années 30, un auteur français parlait de: "ces impétueuses coalitions d'intérêts privés qui jouent un rôle si souvent décisif dans la vie publique américaine" (fin de citation).
quand au discours d'adieux d'Eisenhower…
pendant la "guerre-froide", le budget de la Défense semblait correspondre à une menace.
avez-vous lu "Soviet Military Power", dans les années 80 ? c'est un régal !
l'URSS disparue, il a fallu trouver (inventer ?) de nouvelles menaces (terroristes ou autres).
ceci fin de justifier des budgets de plus en plus délirants, pour vendre des produits de plus en plus défectueux.
car il n'y a pas que les avions; les sous marins sont aussi touchés, et certains navires de surface "révolutionnaires", sont déjà au rebut.
je ne m'inquiète pas vraiment pour eux, les USA ont prouvés par le Passé, qu'ils étaient capables de réagir vite et efficacement, en cas de crise réelle; mais quel gaspillage !
et, quand on pense au nombre de gens qui vivent sous le "seuil de pauvreté" dans la pays le plus riche du monde…
on peut se poser des questions… si on pense !
bien conditionnée, la majorité des veaux gobe la propagande, et paie…
"heureux les simples d'esprit, car le royaume des cieux leur appartient". (cette phrase n'est pas de moi)

je suis entièrement d'accord !
des erreur de conception impardonnable a se niveau
des dépenses inimaginable (je me demande combien de rafale ont aurait si ont avais mis autan d'argent que dans le F35 ?? )
des militaire qui s’écrase devant les politiques lié au boite privé
et je suis sur que j en oubli plein

ou sont les ingénieurs qui ont conçu les f15 f16 a10 et b52 ???

ou est Clarence Johnson

Citation :

des erreur de conception impardonnable a se niveau

quelles sont-elles ? avons nous les compétences pour en juger à ce niveau ?

Citation :

ou sont les ingénieurs qui ont conçu les f15 f16 a10 et b52 ???

Ben ... ils sont comme ceux qui ont conçu le Rafale (j'en connais) à la retraîte certains même sont morts

Il faut apprécier les choses à mon avis sur deux plans différents

-les performances de l'appareil en lui même que sera-t-il capable de faire, qu'est ce que les utilisateurs vont lui demander et fera t-il le taf selon quelles modalités opérationnelles (comment sera-t-il utilisé en premières frappes par exemple) de ce point de vue les nouvelles générations offrent des capacités qui n'ont plus rien à voir avec des appareils comme les F 15/16 en matière de furtivité, de contre mesures de fusions de données, d'interface homme machine ... et là on parle aussi du Rafale

-la manière dont est géré le programme, débauche de fric mais n'allez pas croire que c'est un phénomène récent ...
On pourrait prendre l'exemple des Spruance dans les années 60 ....

Citation :

des militaire qui s’écrase devant les politiques lié au boite privé

Certes mais franchement vous devriez vous intéresser au parcours professionnels de militaires de très haut rang partis à la retraite militaire à 60 ans
Les militaires liés au complexe militaro-industriel sont légions (un nom Bernard Capillon qui fut patron de SNECMA ou tel amiral pantouflant chez DCN ...)

Non vraiment trop facile. Les militaires sont comme les politiques ce sont des hommes.

Une des plaies du programme F 35 est à la base les exigences de militaires et ce n'est pas le seul programme

pascal
pour moi l'erreur première et d'avoir voulut sur cette avion créé deux versions ,l'appareil a décollage vertical et une version " normal " ( marine catapultable et armé de l air )

la deuxième le réacteur !!
pourquoi n’avoir pas permit la création de deux recteur par deux constructeur différent

trois sa ses plus une appréciation la structure même de l’avion qui ne permet pas un emport important en carburant et en armement
(les limite physique de la structure )

je le di et le pense le f35 volera   trots d'argent mi dedans pour abandonné mais comment volera t il sa ses une autre question !!!!

j’espère que je suis compréhensible

pascal a écrit:

Citation :

ou sont les ingénieurs qui ont conçu les f15 f16 a10 et b52 ???

Ben ... ils sont comme ceux qui ont conçu le Rafale (j'en connais) à la retraîte certains même sont morts

... chuis pas mort !

https://www.youtube.com/watch?v=grbSQ6O6kbs

bonjour
@ ironclaude
mais hélas plus en activité; la génération goldorak vous a succédé.
@ Pascal
même si je ne suis très pro-riquain, je suis lucide; les corrompus existent ici aussi. je crois y avoir déjà fait allusion.
et, effectivement, ce programme (le F-35), était "vérolé" dés le départ. un avion "bon-à tout"…
que disait La Bruyère à ce sujet ?
maintenant, il faut le fourguer pour rentrer dans ses frais (comme l'Osprey); heureusement, il y a des pigeons…
… ou des vendus.
et, pour ce qui est de de la furtivité, je me marre. les américains n'ont jamais su résister à l'envie de transformer leurs avions en "camion à bombes".
seront-ils toujours furtifs, ces zincs avec des grappes de bombes accrochées sous les ailes ?
et, est-on bien certain que cette "furtivité" restera effective ?
ne serait-elle pas un "gadget" destiné à faire acheter ?
les "méchants" vont-ils se laisser leurrer ? ne vont-ils pas réagir ?
là, ce serait idéal; cela permettrait de vendre une nouvelle "arme miracle". les affaires sont les affaires.
encore une phrase dont je ne suis pas l'auteur.

Citation :

et, pour ce qui est de de la furtivité, je me marre. les américains n'ont jamais su résister à l'envie de transformer leurs avions en "camion à bombes".
seront-ils toujours furtifs, ces zincs avec des grappes de bombes accrochées sous les ailes ?

C'est l'un des points fondamentaux dont aujourd'hui on oublie un peu vite les données de départ qui étaient pourtant bien affichées il y a 20 ans.

L'avion emporte uniquement des charges en soute pour les frappes de décapitation des premiers jours (centres de commandement, centres de défense aérienne, centres de communication ... sur ces frappes deux JDAM de 2000 livres par avion suffisent) là la furtivité apporte un plus, c'est ce que les américains ont expérimenté en 91 avec le F 117. C'est d'ailleurs une des conséquences expliquant qu'a priori seuls les avions sortant des chaînes US auront les petites adjonctions "kivonbien" dans ce domaine et c'est pour çà aussi que les anglais firent des pieds et des mains pour que leurs zincs ne soient pas fabriqués sur une chaîne européenne mais sur une chaine anglaise ou à défaut US ...

Ensuite et seulement ensuite les emports s'externalisent quand la supériorité aérienne est soit acquise, soit qu'elle offre des failles suffisantes et que la furtivité devient un élément moins prépondérant ...

Citation :

l'erreur première et d'avoir voulut sur cette avion créé deux versions ,l'appareil a décollage vertical et une version " normal "

C'est une donnée fondamentale qui a contribué à complixifier l'avion

Mais de mon point de vue ce qui est le plus choquant c'est la gestion du programme notamment le système de concurency généralisé par le Pentagone

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/the-pentagons-concurrency-myth-is-now-available-in-supe-1689810660

@warburton

La quête de la furtivité c'est un nième opus du roman glaive contre bouclier. Et c'est une histoire qui n'a pas de fin !

La furtivité notamment en aérien (là où l'horizon radar est bien moins limité par la rotondité de la terre) est devenue une très bonne idée le jour où les radar de veille mais surtout d'acquisition sont devenu très performants. Dans les années 60 pour échapper à un intercepteur voler très bas permettait de se fondre dans le fouillis du sol, puis sont arrivés les équipement look down shoot down utilisant l'effet Doppler. On pouvait aussi espérer éviter la détection en volant loin des sources d'émission ou en volant très vite; mais là encore sont arrivés les AWACS ou les radars embarqués avec des portées de plus en plus longues ...

On a alors commencé à travailler le brouillage mais le brouillage ce n'est pas discret donc on a investigué la furtivité (Have blue c'est en 1977 quand même!) pour compliquer le travail de l'adversaire adversaire qui ne reste pas les deux pieds dans le même sabot avec les radars à agilité de fréquence ...

Donc aujourd'hui on a des avions qui ont des SER qui se calculent en cm² cela va avoir pour effet à échéance de 20/30/40 ans (sait-on ?) que l'on pourrait voir revenir en force le combat à vue ou bien réaffirmer l'arrivée en force de la détection passives (voies TV et IR)

Bref les avions furtifs sont une étape ... en attendant la prochaine ...

pascal a écrit:

@warburton

La quête de la furtivité c'est un nième opus du roman glaive contre bouclier. Et c'est une histoire qui n'a pas de fin !

La furtivité notamment en aérien (là où l'horizon radar est bien moins limité par la rotondité de la terre) est devenue une très bonne idée le jour où les radar de veille mais surtout d'acquisition sont devenu très performants. Dans les années 60 pour échapper à un intercepteur voler très bas permettait de se fondre dans le fouillis du sol, puis sont arrivés les équipement look down shoot down utilisant l'effet Doppler. On pouvait aussi espérer éviter la détection en volant loin des sources d'émission ou en volant très vite; mais là encore sont arrivés les AWACS ou les radars embarqués avec des portées de plus en plus longues ...

On a alors commencé à travailler le brouillage mais le brouillage ce n'est pas discret donc on a investigué la furtivité (Have blue c'est en 1977 quand même!) pour compliquer le travail de l'adversaire adversaire qui ne reste pas les deux pieds dans le même sabot avec les radars à agilité de fréquence ...

Donc aujourd'hui on a des avions qui ont des SER qui se calculent en cm² cela va avoir pour effet à échéance de 20/30/40 ans (sait-on ?) que l'on pourrait voir revenir en force le combat à vue ou bien réaffirmer l'arrivée en force de la détection passives (voies TV et IR)

Bref les avions furtifs sont une étape ... en attendant la prochaine ...

pascal : excellente la vidéo !!

pour moi la furtivité des avions us et valable fasse a un pays qui possède des système de détection des année 70

la furtivité de ses avions fasse a des pays possédant un armement anti aérien et des radar moderne doit pas être extra !!

ses avions vienne ou descende tous   de have blue qui a était développé dans les année 80 pour des système de deffence des année 80 !!

non justement !

Have Blue date d'une époque où les capacités de calcul des ordinateurs disponibles ne permettaient pas d'aller au-delà de certaines caractéristiques, ces limitations expliquent notamment le profil "à facettes" du F 117 très différent de ce qui se fait aujourd'hui.

Les travaux effectués par la suite (y compris sur le Rafale d'ailleurs) ont bénéficié d'avancées notables dans le domaine des capacités de calcul.
Les grecs mettant en œuvre le S-300 je suis persuadé que les Ricains ont déjà pu y mesurer l'efficacité du F 22 (s'ils ne l'ont pas fait par ailleurs); voir en Syrie quand les Raptor y ont été envoyé pour une unique mission qui n'a pas due être perdue pour tout le monde !

Pour détecter aujourd'hui les appareils furtifs de la génération B2/F35/F22 il faut des radars de la catégorie de ceux développés par l'ONERA (Graves et autres)ce sont des radars de veille.
Aujourd'hui le tout est de savoir si les appareils actuels peuvent être accrochés efficacement par les conduites de tir des systèmes les plus récents.

Ne pas oublier que c'est la routine qui a coûté le F 117 US au dessus de l'ex Yougoslavie

pascal a écrit:

non justement !

Have Blue date d'une époque où les capacités de calcul des ordinateurs disponibles ne permettaient pas d'aller au-delà de certaines caractéristiques, ces limitations expliquent notamment le profil "à facettes" du F 117 très différent de ce qui se fait aujourd'hui.

Les travaux effectués par la suite (y compris sur le Rafale d'ailleurs) ont bénéficié d'avancées notables dans le domaine des capacités de calcul.
Les grecs mettant en œuvre le S-300 je suis persuadé que les Ricains ont déjà pu y mesurer l'efficacité du F 22 (s'ils ne l'ont pas fait par ailleurs); voir en Syrie quand les Raptor y ont été envoyé pour une unique mission qui n'a pas due être perdue pour tout le monde !

Pour détecter aujourd'hui les appareils furtifs de la génération B2/F35/F22 il faut des radars de la catégorie de ceux développés par l'ONERA (Graves et autres)ce sont des radars de veille.
Aujourd'hui le tout est de savoir si les appareils actuels peuvent être accrochés efficacement par les conduites de tir des systèmes les plus récents.

Ne pas oublier que c'est la routine qui a coûté le F 117 US au dessus de l'ex Yougoslavie

f22 au dessus de la syrie !! d'apres se que j ai pu lire a droite et a gauche sa a pas était extra cette sortie !!

4 bombe tiré une seul qui a touché sa cible !!
et d’après certain la remise en service d'un rb57 modifié pour qu ils (le f22) puisse communiqué avec les appareil qui l'accompagné !!

après on parle des formes de l'avions forme a facette pour le f117 oui !!
mais le système de facette a était gardé pour le f35 et le f22 même si il y a u évolution et moins d'angle vif
le b2 lui et très différent ses vrais !! des essais sur une reconstitution du horten des année 43 a montré que face a un radar il était très peut visible !!
et ont ses que depuis les année 50 les aille volante avec le yb49 et sont ancêtre directe qu il sont difficilement détectable .
le problème de ses aile volante étant le pilotage et leur instabilité en vol , problème résolu avec l'informatique moderne !!

sur ses trois avions se qui joue vraiment ses le revêtement et quand on voie l'entretien qu il faut dessus !!
la aussi glané a droite et a gauche sur le net le revêtement d'un f35 n'a pas l air si différent que celui du f 117
des photo d'un des f35 qui a brûlé on circulé et on était comparé au reste du f117 détruit en Serbie , il se ressemble énormément

alors y a t il u évolution depuis le f117 oui je suis d'accord avec toi pascal , par contre cette évolution et elle allé aussi vite que le développement de système radar pour les détecté la j en suis moins sur !!

Un chasseur monoplace tel que le PakFA le F35 le J-20 ou le F22 ont des contraintes d'utilisation qui (c'est une supposition) ne doivent pas permettre l'adoption de solutions aérodynamiques telles celles que l'on rencontre dans les drones (X47 ou nEUROn) ou les bombardier.

Tient d'ailleurs pourquoi les Russes et les Chinois font-ils du furtif ?
-dupliqueraient-ils une erreur aussi connement que ne l'imposait "l'effet miroir" aux soviétiques au temps de la guerre froide
-sont-ils arrivés aux mêmes conclusions que les Américains concernant l'efficacité (provisoire peut-être) du concept

bonjour
amusant que vous fassiez allusion à cette mission en Syrie.
deux Raptor pour larguer quatre bombes…
apprenant cette nouvelle, j'ai très vite pensé que leur mission était d'une autre nature, et que ce raid n'était qu'une couverture.
s'agissait-il de "tâter" les systèmes de défense adverses ? de tester cette fameuse furtivité, ou de nouveaux équipements ?
à propos du F-117; il semblerait qu'il soit de retour…
et en ce qui concerne la routine, cela pourrait coûter très cher; les points de ravitaillement des Carrier Groups sont certainement connus des adversaires potentiels.
même s'il est probable qu'ils changeraient en cas de crise, l'inertie et la Loi de Murphy aidant, cela devrait causer quelques désagréments.
incontestable puissance navale dominante, l'US Navy pourrait bien subir de grosses pertes pour cause de routine.
la Royal Navy, alors dominante - elle aussi - en a fait les frais dans le Passé.
certes, les grandes marines finissent toujours par vaincre; mais les pertes inutiles se justifient-elles pour autant ?
étudiant l'Histoire depuis quelques décennies, je suis effaré par le nombre de désastres dus à la bureaucratie, les habitudes, la routine, la suffisance, etc…
on devrait toujours penser que l'ennemi est au moins aussi intelligent que nous, et - surtout - "se mettre à sa place"; que ferais-je, si j'étais lui ?
et ne jamais le sous-estimer.
le Renseignement est vital, encore faut-il que les "décideurs" en tiennent compte.

pour le F22 au dessus de la Syrie les infos semblent parcellaires; il semble probable que l'USAF y ait "tâté" le terrain et surtout l'avion, voir comment il se comporte, défricher les procédures etc etc , voir si simplement il fut repéré et s'il le fut par quoi et comment ...

Warbuton a écrit:

...et, quand on pense au nombre de gens qui vivent sous le "seuil de pauvreté" dans la pays le plus riche du monde…

Psst...Camarade, il vaudrait mieux oublier les clichés, qui, en fonction de l'actualité, font référence au "seuil de pauvreté" ou au "nombre de migrants", quand ce n'est pas, comme actuellement, pour se lamenter sur le "petit nombre" de ces derniers qui "souhaitent" trouver asile chez nous.

Malheureusement, depuis la nuit des temps, il a des pauvres et des riches; du temps des cavernes, la différence se faisait, probablement, entre la possession d'une hache (en pierre) et d'un tison incandescent. Il y a, aussi, des "pauvres" en Suisse et, même, en cherchant bien, on devrait en dénicher au Liechtenstein et dans la Principauté de Monaco. A ma connaissance, aucun pays peut se vanter de ne pas avoir de population défavorisée et, à ce jour, avoir réglé ledit problème.

De surcroit, le "seuil de pauvreté" est une notion très relative, issue du cerveau des statisticiens, car, à (faible) revenu identique, on vit, surement, (un peu) mieux (ou moins mal) dans l'Idaho qu'à New York et, au même titre, au fin fond du Cantal ou de la Meuse qu'à Paris ou Lyon; à revenu égal, remplir un caddy, en Allemagne, coûte moins cher (env. 20%) qu'en France, et je ne parle même pas de la moyenne de ses loyers très nettement inférieure à la notre - ce sont des réalités qui, chez nous, passe aimablement à la trappe, comme les autoroutes allemandes (gratuites!) à vitesse non limitée, où les accidents ne sont pas plus élevés que sur les nôtres!

Pour revenir à la discussion initiale, il convient de, toujours, prendre compte le cahier des charges initial remis au constructeur et le résultat de la montagne d'exigences formulées, au fil du temps, par la ou les Armes "acheteuses". Même aux States, le rêve est l'appareil polyvalent qui puisse entrer dans le budget imparti, pour satisfaire aux commissions budgétaires et remplir toutes les missions des différentes armes intéressées. J'ai bien connu, dans un domaine très différent, il y a 40 ans de cela, le cahier des charges d'une grosse unité urbaine de pompiers, pour l'achat d'une grue, avec, par exemple, des "palpeurs", sous les patins de stabilisateurs, pour détecter un possible basculement (alors que le dispositif de sécurité prévue, intervenait avant!)... j'en passe et des plus complexes (irréalisables !)! Ce petit jeu a duré plus de dix ans, jusqu'à ce qu'ils acquièrent une grue du commerce des plus basiques, à une époque où l'inflation était à deux chiffres! A un moment, les exigences de l'acheteur transforment le matériel proposé en "mouton à cinq pattes", qui n'est plus bon à grand-chose. En plus, les armées, quelque soit leur nationalité, adorent conjuguer classicisme - çà les rassure! - et modernité, style "je souhaiterais un pièce d'artillerie conçue pour un emploi motorisé, mais, en même temps, que je puisse tracter avec un attelage hippomobile", ce qui pourrait se traduire en langage "aérien"... "Nous sommes d'accord pour l'emploi de réacteurs mais prévoyez-nous, quand même, une hélice et un train fixe au cazoù...". Je date, quelque peu, dans mes comparaisons, mais le problème est toujours d'actualité.

warburton a écrit:

[…] pour ce qui est de de la furtivité […] les américains n'ont jamais su résister à l'envie de transformer leurs avions en "camion à bombes".[…]

Une allusion à l'élégant léger et agile F-16 à l'origine) ?

pascal a écrit:

[…] cela va avoir pour effet à échéance de 20/30/40 ans (sait-on ?) que l'on pourrait voir revenir en force le combat à vue ou bien réaffirmer l'arrivée en force de la détection passives (voies TV et IR) […] Bref les avions furtifs sont une étape… en attendant la prochaine…

Pas impossible du tout ! Rien n'est jamais définitivement acquis…

warburton a écrit:

[…] en ce qui concerne la routine, cela pourrait coûter très cher; les points de ravitaillement des Carrier Groups sont certainement connus des adversaires potentiels.
même s'il est probable qu'ils changeraient en cas de crise, […]

C'est effectivement la faille contre laquelle se battent les décideurs (lesquels s'entendent généralement répondre : « On a toujours fait comme ça ! » ; reste ensuite à cultiver la (bonne) capacité d'adaptation (restante)…

Citation :

[…] on devrait toujours penser que l'ennemi est au moins aussi intelligent que nous […] et ne jamais le sous-estimer.[…]

C'est le minimum demandé aux états-majors et aux planificateurs

Citation :

[…] et - surtout - "se mettre à sa place"; que ferais-je, si j'étais lui ? […]

Sans toutefois faire d'hypothèse (unique et définitive) sur lui : il n'est jamais certain qu'il agisse comme on le suppose…

dans l'histoire de la détections, les satellites eux peuvent pas joué aussi au radar?

adama a écrit:

dans l'histoire de la détection, les satellites eux [ne] peuvent[-ils] pas jouer aussi au radar ?

Certainement ! En particulier les satellites SAR.

il y a des satellite équipé de radar

Plusieurs types de satellites dotés d'outils "radar" sont actuellement en activité. Citons en particulier les satellites européens ERS (ERS1 et ERS2, lancés respectivement en 1991 en 1995, à 785 km d'altitude) et TOPEX-POSEIDON (franco-américain) satellisé en juillet 1992 à 1336 km d'altitude. Ce sont des satellites actifs : ils émettent vers le sol des ondes radar (longueur d'onde d'environ 5 cm) sous forme d'impulsions très brèves dont ils enregistrent immédiatement les échos "déformés" par le sol ou la surface de l'océan.
Grâce à ce système de télédétection actif, ERS peut observer la Terre de nuit comme de jour et "voir" à travers les nuages car la taille des gouttellettes est largement inférieure à la longueur de l'onde radar utilisée.

http://eduscol.education.fr/obter/appliped/circula/theme/atmos13.htm

https://fr.wikipedia.org/wiki/Satellite_de_reconnaissance

la question reste quand même : est se que ses avions F35 et F22 pourront assuré toutes les missions demandé sen risqué la vie de leur pilote fasse a une deffence cohérente , efficace et moderne ?

au fait puisque l on est dans le space  qu elle qu un a des nouvelle du USS Zumwalt ??

valdechalvagne a écrit:

la question reste quand même : est-ce que ces avions F35 et F22 pourront assurer toutes les missions demandées sans risquer la vie de leur pilote face à une défense cohérente, efficace et moderne ?

Parfait résumé de la question ! C'est tout l'enjeu de ces programmes !
Ça s'étudie en mettant en balance les potentiels de force (et de faiblesse) en présence… et en les actualisant en permanence

j ai ecrit :

la question reste quand même : est se que ses avions F35 et F22 pourront assuré toutes les missions demandé sen risqué la vie de leur pilote fasse a une deffence cohérente , efficace et moderne ?

j aurait du rajouté moderne et adapté contre se type d'avions !!!

valdechalvagne a écrit:

j'ai écrit :

Citation :

la question reste quand même : est-ce que ces avions F35 et F22 pourront assurer toutes les missions demandées sans risquer la vie de leur pilote face à une défense cohérente, efficace et moderne ?

j'aurais dû rajouter moderne et adapté contre ce type d'avions !!!

Ce rajout est bien vu et le bien venu, même s'il était parfaitement sous-entendu dans le précédent post

merci Dahlia , comme mon écriture n est pas toujours extraordinaire (ortografe ses ça ?? ) j’essaie donc d 'être le plus précis possible pour exprimé mais idée