La Marine Nationnale de 1861 à...

Non, l'Afrique ne vaut pas aux yeux des Français l'Alsace. Par ailleurs, une alliance n'est possible qu'au moment ou justement l'Afrique a été partagée et ou les interets coloniaux Français et Anglais s'affrontent (axe est/ouest pour les premiers, nord/sud pour les second).

Enfin si, il reste le Maroc, mais ce serait dommage de se priver de la seule colonie raisonnable qu'on ait eu...

Rétrospectivement, cela semble logique, l'afrique contre l'alsace, mais pour l'époque, ça ne l'est pas. D'autant que ce serait porter un coup sérieux à l'intégrité de notre empire qui n'en demande pas tant...

Nous avons peut-être une autre alternative, c'est que l'Alsace & la Lorraine rejoignent les pays neutres:
Les Pays Bas, la Belgique, Le Luxembourg et la Suisse.

Comme représenté sur la carte, c'est une possibilité que l'Allemagne accorde l'autonomie à ces régions en 1880 afin d'appaiser la France.

L'Histoire peut ainsi être différente puisque la France perd l'Alsace et la Lorraine et l'Allemagne... aussi.







Jef

Je note que la France a perdu l'Alsace et la Lorraine et la Corse :))))

Oui, la Corse aussi. Je pense qu'il est urgent de déclarer la guerre à l'Italie afin de la récupérer...

Bon alors: ce projet semble, la encore intelligent, un siècle plus tard, mais pour l'époque, il semble impossible. Il faut se replacer dans l'esprit des gens de l'époque et ça me semble assez improbable que l'empire allemand accepte de perdre ces territoire. Mais ce n'est que mon avis.
Les allemands, et les prussiens en particuliers, sont un peuple guerrier, et je doute qu'ils soient prets à ce genre de compromis pour appaiser un pays qu'ils pensent pouvoir écraser militairement.

Mais je le dit une nouvelle fois, pour moi une alliance est possible malgré l'Alsace lorraine.

Jefgte, j'ai fait quelques petites recherches. Il apparaît que l'Alsace-Lorraine a souvent été protestataire au sein de l'Empire. Les députés locaux ont très souvent contesté les mesures prises par le Reichstag et le Bundesrat. Il y avait une antipathie certaine, liée notamment à la politique de germanisation forcée.

Merci pour vos commentaires.
Il semblerai que près de 85% de la population de l'Alsace soit d'origines Germanique.

Pas de nouvelle de mon voisin Allemand pour cette autre alternative.


Jef

Bonjour à tous...

La lecture de vos messages a fait surgir quelques points d'interrogation et d'exclamation dans ma petite tête.

J'avoue ne pas avoir fait le ménage, et vous livre quelques réflexions du "vulgus pecus" en vrac. Ceci n'engageant que moi bien sûr...

En 1880 :
- alliance avec l'Allemagne . Non, 1870/1871 trop proche.
- alliance avec la Russie ? Bôf, quel intérêt ?
- alliance avec l' Angleterre ? Grrrrrrr !... le Roastbeef est l'ennemi héréditaire, l'assassin de Jeanne d'Arc !...
- agrandir les colonies ? Oui, ça, ça rapporte...

En 1890 :
- alliance avec la Russie ? Bôf, quel intérêt ?
- alliance avec l' Angleterre ? Grrrrrrr !... le Roastbeef est l'ennemi héréditaire, l'assassin de Jeanne d'Arc !...
- alliance avec l'Allemagne ? qu'est-ce qu'on y gagne ? La rive gauche du Rhin ? Possible... Que peut-on offrir à l'Allemagne en échange ? Une assurance anti-anglaise d'abord et surtout des colonies, voyons... En Afrique, les Allemands possèdent déjà le Togo, le Cameroun et une partie du Sud-Ouest africain. On peut leur offrir le Congo Belge, et leur laisser le champ libre vers l'Afrique de l'Est, et cela leur ouvrira des ports vers l'Asie. Le tout au détriment des Anglais, bien sûr... Mais ceux-là, on s'en...

Qu'en pensez-vous ?

Citation :

En 1880 :
- alliance avec l'Allemagne . Non, 1870/1871 trop proche.

En 1880, sans doute.

Citation :

- alliance avec la Russie ? Bôf, quel intérêt ?

Le même que s'allier à la Russie actuellement: profiter de sa taille et de son réservoir humain. S'allier à un géant, même endormit, est toujours une bonne idée. Surtout ici pour peser sur la Prusse et l'Autriche.

Citation :

- alliance avec l' Angleterre ? Grrrrrrr !... le Roastbeef est l'ennemi héréditaire, l'assassin de Jeanne d'Arc !...

Ce sont surtout les anglais que ça n'interesse pas. N'oublions pas que l'objectif du premier système bismarck est d'isoler diplomatiquement la France afin de préserver la paix en Europe. Et cela marche car pendant longtemps la France reste seule. Ceci explique d'ailleurs en partie la colonisation: briser cet isolement diplomatique en s'agrandissant et ainsi devenir suffisament lourd pour obliger les autres puissances a se repositionner diplomatiquement.

Citation :

- agrandir les colonies ? Oui, ça, ça rapporte...

Disons que c'est ce que pensent certains milieux de l'époque. Et cela va enrichir DES français mais va faire perdre beaucoup d'argent à la France (même s'il ne faut pas négliger l'interet militaire de la conquete pour la Grande Guerre: elle a donné de l'expérience à nos officiers et soldats). Pour les politques, l'Empire colonial est la solution au recul démographique français et surtout à ses problèmes économiques en créant une zone d'échange commercial protégé. Sans oublier "le fardeau de l'homme blanc" comme disait Kipling: civiliser et ainsi augmenter la "puissance intellectuelle" de la France grace aux cerveaux qui naitront dans les colonies. Plus ce que j'ai dit au dessus.

Citation :

En 1890 :
- alliance avec la Russie ? Bôf, quel intérêt ?

Toujours le même, d'autant qu'une alliance avec la Russie peut être utile en extrème orient ou la France a pris pied (Indochine) et accessoirement faire peser une menace sur la perle de l'empire britannique, les Indes (via l'Afghanistan et le Pakistan actuels).

Citation :

- alliance avec l' Angleterre ? Grrrrrrr !... le Roastbeef est l'ennemi héréditaire, l'assassin de Jeanne d'Arc !...

Les tensions sont fortes avec d'une part l'apogée de l'anglophobie et de l'autre celle du Jingoisme.

Citation :

- alliance avec l'Allemagne ? qu'est-ce qu'on y gagne ? La rive gauche du Rhin ? Possible... Que peut-on offrir à l'Allemagne en échange ? Une assurance anti-anglaise d'abord et surtout des colonies, voyons... En Afrique, les Allemands possèdent déjà le Togo, le Cameroun et une partie du Sud-Ouest africain. On peut leur offrir le Congo Belge, et leur laisser le champ libre vers l'Afrique de l'Est, et cela leur ouvrira des ports vers l'Asie. Le tout au détriment des Anglais, bien sûr... Mais ceux-là, on s'en...

Une alliance avec l'Allemagne prend tout son interet a condition d'y ajouter une alliance avec la Russie.
Mais même sans, la France n'a plus a surveiller sa frontière, ou en tout cas moins, et peut envoyer ses troupes en Afrique sans craindre pour sa sécurité. D'ailleurs ceci est aussi favorable aux Allemands (le fameux deuxième système bismarckien n'est que cela: détourner les régiments français des rives de la meuse au profit des colonies) qui privés de cette tension peuvent se concentrer sur leur plan naval.
Car a cette époque l'Allemagne est très faible dans ce domaine et peut difficilement prétendre à un accroissement de son empire colonial sous peine de ne pouvoir en assurer la protection et les liaisons avec la métropole.
Sinon les allemands sont déjà sur l'est africain (Tanganyika qui d'ailleur brise l'axe Alexandrie/Le cap des anglais)) et en Asie (participation mineure, mais enfin comme tout les autres ils sont en Chine). Quant au Congo Belge, difficile d'y toucher à moins de faire une guerre à la Belgique qui est notre allié. D'autant que ceci ne serait pas à notre avantage car le Congo Belge est un avantageux tampon (c'est d'ailleurs l'origine même de sa formation) entre le gros des colonies anglais du sud (Afrique du Sud) et l'AEF. Il ne faut pas oublier qu'il y a déjà les enclaves du Nigéria et de la Gold Coast, sous controle anglais, dans l'AOF, à surveiller et surtout la frontière entre l'AEF et le Soudan anglo-égyptien qui communique directement avec l'Egypte, place forte anglais dans leurs colonies de la moitié nord de l'Afrique, et est donc en liaison avec la base arrière des anglais: l'Inde.
Par ailleurs le départ de Bismarck, personnage détesté en France, change considérable l'opinion des Français. Guillaume II est très apprécié en France au début et certains auteurs, pourtant germanophobes, comme Bloy, n'hésitent pas à le désigner comme le seul homme courageux d'Allemagne pour s'être débarassé de celui qui est considéré (à juste titre sans doute) comme le grand responsable de la Guerre de 70 et la perte de l'Alsace-Lorraine.

Citation :

alliance avec l'Allemagne ?

Jamais tant que le dernier soldat allemand n'aura pas repassé le Rhin! Bon ok c'est pas très objectif comme argument.

Plus sérieusement, même si vers la fin du 19e siècle la blessure liée à la perte des provinces perdues commence à cicatriser, j'imagine mal la France s'allier avec l'Allemagne sans que cela inclue la restitution de l'Alsace-Moselle, à moins d'être sous la menace imminente d'une guerre avec le Royaume-Uni (et encore, celle-ci se déroulerait essentiellement sur mer et dans les colonies, où l'Allemagne ne pourrait nous apporter qu'une aide dérisoire). Une "paix armée", comme celle du début du 20e siècle me parait le scénario le plus vraissemblable

Citation :

Le même que s'allier à la Russie actuellement:
profiter de sa taille et de son réservoir humain. S'allier à un géant,
même endormit, est toujours une bonne idée. Surtout ici pour peser sur
la Prusse et l'Autriche.

Sauf qu'à cette époque, les Russes sont alliés aux Allemands et aux Austro-Hongrois.

Tous ces commentaires sont très interressant mais...
NAVALISM est un monde virtuel et nous n'avons pas encore de colonies.
Pour en avoir, il faudra conquérir ou passer des traités avec les états en Afrique ou en Amérique du sud.

Je vous joins pour info, la carte de l'Amérique du nord avec les nouveaux états existants en 1880...





Jef

Je sais bien Jefgte, et la nouvelle carte promet pas mal de choses intéressantes, notamment en Asie.

Disons ici que, dans le cadre de cet univers parallèle, et si on ne prend pas en compte la perte de l'Alsace-Lorraine, une alliance franco-allemande pourrait se révéler intéressante. Ca permettrait de créer un axe continental bloquant les ambitions britanniques, de former un bloc économique quasiment autosuffisant dans bien des domaines (chabron, fer, ressources agricoles) et très riche, avec une bonne armée et des possibilités d'alliance maritime très intéressantes.

Citation :

nous n'avons pas encore de colonies.

Alors sus au boche, boutons les de l'autre côté du Rhin!

euh... pas si vite....


si la guerre de 1870 a eut Lieu c'etait car Napoleon le petit, troisieme sur la liste, voulait montre a sa femme qu'il en avait de grosse et que pas un bouton ne manquait au guetre de ses trouffion.
la guerre de 1870 est une connerie francaise

Bismarck a demontres qu'ont ne fait pas la guerre avec des bouton de cullotte, mais avec des canons.

bon, la dessus laissez l'Alsace et meme ces cons de Lorrains en dehors de vos histoires, car il n'ont rien demandes a personnes mais trainent toutes les casserole.


moi je suis pour une alliance franco-allemande, et pour la liberation des iles normandes et de gibraltar

Les "rules" (règles) se précisent

Concernant la Flotte, démarage officiel de l'Aventure en 1880.

120 000t de navires

Classement:
Cuirassés de 1ere classe - cannons de 305,320 ou 340 mm
Cuirassés de 2eme classe - cannons de 270 mm
Cuirassés de 3eme classe - cannons de 240 mm

Pas de garde cotes genre Cerbère ou Terrible mais des cuirassés de 3eme classe à la place...


Jef

Etat de la flotte au démarage:
Des ajustements sont à faire...

Name	LD	Normal	Dimensions	Armament	Kts		Protection	Classement
Terrible	1865	4500	80x18x5.6	4x240+6x140+8x47	14kts		B120	3rdBB
Tempète	1865	4500	80x18x5.6	4x240+6x140+8x47	14kts		B120	3rdBB
Tonnerre	1865	4500	80x18x5.6	4x240+6x140+8x47	14kts		B120	3rdBB
Triomphant	1865	4500	80x18x5.6	4x240+6x140+8x47	14kts		B120	3rdBB
Témeraire	1865	4500	80x18x5.6	4x240+6x140+8x47	14kts		B120	3rdBB
Tonnant	1865	4500	80x18x5.6	4x240+6x140+8x47	14kts		B120	3rdBB
Audacieux	1865	1800	62x13x3.81	4x140	14kts		B50	AGB
Ardent	1865	1800	62x13x3.81	4x140	14kts		B50	AGB
Aventurier	1865	1800	62x13x3.81	4x140	14kts		B50	AGB
Adroit	1865	1800	62x13x3.81	4x140	14kts		B50	AGB
P1	1865	650	48x10x2.46	4x100+2x47	12kts		0	CGB
P2	1865	650	48x10x2.46	4x100+2x47	12kts		0	CGB
P3	1865	650	48x10x2.46	4x100+2x47	12kts		0	CGB
P4	1865	650	48x10x2.46	4x100+2x47	12kts		0	CGB
P5	1865	650	48x10x2.46	4x100+2x47	12kts		0	CGB
P6	1865	650	48x10x2.46	4x100+2x47	12kts		0	CGB
P7	1865	650	48x10x2.46	4x100+2x47	12kts		0	CGB
P8	1865	650	48x10x2.46	4x100+2x47	12kts		0	CGB
P9	1865	650	48x10x2.46	4x100+2x47	12kts		0	CGB
P10	1865	650	48x10x2.46	4x100+2x47	12kts		0	CGB
P11	1865	650	48x10x2.46	4x100+2x47	12kts		0	CGB
P12	1865	650	48x10x2.46	4x100+2x47	12kts		0	CGB
TOTAL 1865	Tonnage	42000
Infatigable	1870	8000	95x20x7.18	8x274+6x140	14.5kts		B280-BBte250	2ndBB
Indomptable	1870	8000	95x20x7.18	8x274+6x140	14.5kts		B280-BBte250	2ndBB
Vengeur	1870	5200	77x18x6.2	6x240+6x140+4x47	14.5kts		B150-BBte&Bks100	3rdBB
Victorieuse	1870	5200	77x18x6.2	6x240+6x140+4x47	14.5kts		B150-BBte&Bks100	3rdBB
Furieux	1870	1800	69x13x3.65	6x140	14.5kts		B50	AGB
Féroce	1870	1800	69x13x3.65	6x140	14.5kts		B50	AGB
Fulminant	1870	1800	69x13x3.65	6x140	14.5kts		B50	AGB
Farouche	1870	1800	69x13x3.65	6x140	14.5kts		B50	AGB
Fonceur	1870	1800	69x13x3.65	6x140	14.5kts		B50	AGB
Foudre	1870	1800	69x13x3.65	6x140	14.5kts		B50	AGB
Foudroyant	1870	1800	69x13x3.65	6x140	14.5kts		B50	AGB
Fougueux	1870	1800	69x13x3.65	6x140	14.5kts		B50	AGB
Frondeur	1870	1800	69x13x3.65	6x140	14.5kts		B50	AGB
Flamboyant	1870	1800	69x13x3.65	6x140	14.5kts		B50	AGB
TOTAL 1870	Tonnage	44400
Austerlitz	1875	9700	99x21x7.95	4x340+4x274+8x140+8x47	15kts		B380-D60	1stBB
Wagram	1875	9700	99x21x7.95	4x340+4x274+8x140+8x47	15kts		B380-D60	1stBB
Valmy	1875	6400	89x19x6.47	8x240+8x140	15kts		B150	3rdBB
Fontenoy	1875	6400	89x19x6.47	8x240+8x140	15kts		B150	3rdBB
T1	1875	80	38x4.3x1.25	1x47+1ttx350	17.2kts		0	TB
T2	1875	80	38x4.3x1.25	1x47+1ttx350	17.2kts		0	TB
T3	1875	80	38x4.3x1.25	1x47+1ttx350	17.2kts		0	TB
T4	1875	80	38x4.3x1.25	1x47+1ttx350	17.2kts		0	TB
TOTAL 1875	Tonnage	32520
	Tonnage	118520	44 Warships	2x9700
				2x8000
				2x6400
				2x5200
				6x4500
				14x1800
				12x750
				4x80

Le budget est divisé en 2 parties - 50% pour la Marine avec ses infrastructures et 50%
pour l'Armée avec les fortifications-

Budget Marine

MARINE NATIONALE
		1000=1$			a=0.05$	r=0.01$
LD	Class	disp	Quantity	tot disp	cost	status	upkeep
1862	Rochambeau	9900	2	19800	$9.90	a	$0.45
1863	Audacieux	2000	8	16000	$8.00	a	$0.40
1864	P1	700	8	5600	$2.80	a	$0.14
1865	Terrible	4500	3	13500	$6.75	a	$0.34
1866	Terrible	4500	3	13500	$6.75	a	$0.34
1867	Furieux	2000	10	20000	$10.00	a	$0.50
1868	Taureau	5700	4	22800	$11.40	a	$0.57
1869	P1	700	8	5600	$2.80	a	$0.14
1870	N				$0.00	0
1871	N				$0.00	0
1872	Infatigable	8000t	4	32000	$24.00	a	$1.20
1873	Vengeur	6000	6	36000	$27.00	a	$1.35
1874	Desaix	2000	16	32000	$24.00	a	$1.20
1875	Austerlitz	9700	4	38800	$38.80	a	$1.94
1876	Tigre	5000	4	20000	$20.00	a	$1.00
1877	Alma	4000	4	16000	$16.00	a	$0.80
1878	Alma	4000	4	16000	$16.00	a	$0.80
1879	T1	80	8	640	$0.92	a	$0.03
			96	308240t	$225.12		$11.20
BASES
Base Location	Supported Tonnage	Upkeep	cost
Dunkerque	20 000	$0.40	4
Cherbourg	40 000	$0.80	8
Brest	150 000	$3.00	30
Nantes	30 000	$0.60	6
Rochefort	30 000	$0.60	6
Bordeaux	30 000	$0.60	6
Port Vendres	20 000	$0.40	4
Marseilles	30 000	$0.60	6
Toulon	150 000	$3.00	30
Total	500 000	$10.00	100
SHIPYARDS
Drydock Size	Supported Tonnage	Upkeep	cost
DD120x25x10	15 000	$1.80	$18.00	Brest
DD120x25x10	15 000	$1.80	$18.00	Brest
SW120x25	15 000	$0.00	$2.20	Lorient
SW120x25	15 000	$0.00	$2.20	Lorient
DD120x25x10	15 000	$1.80	$18.00	La Seyne
DD120x25x10	15 000	$1.80	$18.00	La Seyne
SW120x25	15 000	$0.00	$2.20	Marseilles
SW120x25	15 000	$0.00	$2.20	La Seyne
DD100x22x8.5	12 000	$1.10	$11.22	Cherbourg
DD100x22x8.5	12 000	$1.10	$11.22	Lorient
SW100x20	12 000	$0.00	$2.00	St Nazaire
SW100x20	12 000	$0.00	$2.00	St Nazaire
SW100x20	12 000	$0.00	$2.00	La Seyne
SW100x20	12 000	$0.00	$2.00	Marseilles
DD80x18x6	8 000	$0.52	$5.18	Brest
DD80x18x6	8 000	$0.52	$5.18	Bordeaux
DD80x18x6	8 000	$0.52	$5.18	Brest
SW80x18x6	8 000	$0.00	$1.60	Cherbourg
SW80x18	8 000	$0.00	$1.60	Rochefort
SW80x18	8 000	$0.00	$1.60	Bordeaux
SW80x18	8 000	$0.00	$1.60	La Ciota
DD60x15x5	6 000	$0.27	$2.70	Cherbourg
SW60x15	6 000	$0.00	$1.20	La Havre
SW60x15	6 000	$0.00	$1.20	Le Havre
SW60x15	6 000	$0.00	$1.20	La Ciota
SW60x15	6 000	$0.00	$1.20	Port Vendre
	Total	$11.23	$140.68
Fleet Building cost	$225.12
Fleet upkeep	$11.20
Bases cost	$100.00
Bases upkeep	$10.00
Shipyards cost	$140.68
Shipyards upkeep	$11.23
Navy TOTAL	$498.23

Voici le dessin de la classe Rochambeau
Cette classe, Rochambeau & Lafayette, sont les plus vieux navires en service dans la Marine Nationale.
En 1880, avec leur armement de cuirassé moyen et leurs relative légère protection, ils sont classé comme cuirassés de 2 eme classe.
Notez la présence d'un des premier projecteur sur la passerelle et l'ajout de manches à air pour la ventilation intérieure.






Jef

Le dessin final de la classe Rochambeau





Jef

Intéressant mais Jef, certains de tes illustrations déforment le forum

Vrai Claus, J'ai réduit la taille de l'écran à 17"

Jef

1880
Les 6 cuirassés de 3eme classe
Terrible - Tempête - Tonnerre - Triomphant - Téméraire & Tonnant (1863)
et les 2 cuirassés de 2eme classe Rochambeau & Lafayette (1862).

Notez que la construction de torpilleurs pour "La Jeune Ecole" n'empèche nullement de construire des classes de Navires de Lignes...






Jef

En 1872, après la guerre contre la Prusse, la France met sur cale 4 cuirassés de 8000t - Infatigable - Indomptable - Redoutable - Implacable.
Les canons de 270 sont installés latéralement dans des barbettes équipées de légères coupoles pour protéger les servants des embruns et de la mitraille enemie.
En 1880, ces navires sont classés comme Cuirassés de 2nd classe.






Jef

En 1879, en accord avec les idées de la Jeune Ecole sur les Torpilleurs, La France met en chantier 8 torpilleurs. Le Ministère à exigé une augmentation de la taille à 50 tonnes pour avoir des performances nautiques acceptables.
Dans un premier temps, ces navires seront affectés à la manche.






Jef

Les Membres du Forum Navalism ont décidé de redémarer à nouveaux.

Nous avons décidé de redémarer sur une planète imaginaire "Terra Nova".
La forme des continents est différente et ressemble davantage à des archipels.

L'hypotèse est basée sur des colonies humaines avec une technologie démarant à 1920.

Ma colonie "Nova Francia" est composé de 75% de Français, le reste étant des Belges, des Suisses, des Italiens et des Espagnols.
Nous sommes en possession des plans de navires conçus avant 1920 et du matériel de guerre de l'époque.

Voici les classes probables de navires retenus pour créer la marine
Des modifications de détails peuvent être incorporées à la création.
par exemple, l'ajout de mats tripodes pour la conduite du tir.

- BB Courbet - T2x305 for 1920 - 10000t coastal BB
- BB Bretagne - T2x340 for 1921 - 12000t coastal BB
- BB Normandie - 1922 - 25200t
- BB Lyon - 1925 - 4T4x340 ou 4T3x370 ou 4T2x400
- BC Gille ou Durand Veil
- AC Victor Hugo pour model
- AC Dupleix pour model
- Scout Cruiser 4500t (ex 1912 éclaireur d'escadre project)
- TB Bisson - 800t
- DD 1400t (?)

J' ouvrirai bientôt un nouveau sujet pour traiter de la création et de l'évolution de "Nova Francia"


Jef