Aide militaire américaine (MDAP) et contrats off shore (OSP)

Les programmes MDAP/OSP sont deux vastes et (passionnants) sujets, totalement indépendants l'un de l'autre.

Les programmes MDAP sont purement militaires et "tactiques", par essence. Il s'agit d'une aide militaire directe, émanant du budget de la Défense US. Généralement, il s'agit d'un simple transfert de matériel militaire US vers des pays alliés (voir la Corée du Sud, le Vietnam du Sud - et vers Israel, via les prorammes "PEACE" (Sic!)).

Sauf que dans le cas de l'Europe et dans le cadre et l'époque de la Guerre Froide, les contrats MDAP et OSP ont été - très justement - perçus comme des compléments et des prolongement du Plan Marshall: un moyen supplémentaire de (re)mettre l'économie et l'industrie européennes en marche (si je ne m'abuse, presque tous les "Ouragan" et les premiers "Mystère" de Dassault ont été intégralement payés par les américains au titre du MDAP, tout comme les "Hunter" et les "Canberra" de la RAF).

Les programmes OSP sont eux plus politiques et "stratégiques", leur financement provient du Trésor US (et non du Pentagone, sauf décision politique). Leur origines, montants, cadres peuvent rester très flous et vagues, en fonction des circonstances et au gré de l'évolution du contexte géo-stratégique (Ex.: la France a perdu la Guerre d'Indochine en Francs Français, les USA l'ont financée/remboursée en Dollars "Off-Shore": la France n'a jamais fait une aussi "Bonne Affaire"...).

"En somme, si cette immatriculation par l’US Navy était avérée, ce serait ni plus ni moins qu’un accaparement a posteriori, une prise de possession tardive, et juridiquement non justifiée, une captation illicite !", cela n'a rien à voir: ce n'est pas de l'histoire ou de la polémique, c'est de l'anti-américanisme primaire qui ne s'appuie sur rien de rationnel ou de réel. certains programmes MDAP et/ou OSP ont été signés après le démarrage de certains programmes, pour des raisons politiques et stratégiques.

Une remarque cependant: ces contrats MDAP et/ou OSP étaient des armes à double tranchant (sans jeu de mot): si les Européens ont - largement - bénéficié de ces contrats, c'est la "simple" menace de leur suspension immédiate par Eisenhower qui a mit fin à l'aventure franco-britannique de Suez en 1956...

Et du reste, si le robinet à Dollars avait coulé à flot pendant la Guerre d'Indochine, les américains n'ont pas versé un sou pour/pendant la Guerre d'Algérie (qui a ruiné les finances de la France; d'où la dévaluation historique de de Gaulle et l'Emprunt Pinay qui ont suivi).

Voilà, c'est succint et sommaire, mais j'espère que cela éclaircit un peu les choses.

A+

débat très intéressant ...

Je note sur un des tableau à CVL: 2 dont un prêté
je me demande quelle était la différence de statut juridique entre le Bois Belleau et le La Fayette je n'ai pas mon Jean Moulin près de moi

Ben si mes souvenirs sont bons ... les 2 ont étés rendu a la marine US en fin de vie

Donc je pense que leur statut furent identiques

Lafayette rendu en Mars 63
Bois Belleau rendu en septembre 1960

Si l'un était prété l'autre était quoi ? loué ?

pascal a écrit:

Si l'un était prété l'autre était quoi ? loué ?

En effet ils étaient tous les deux prêtés, mais l’un était un prêt « temporaire » (le Bois Belleau) et l’autre (le La Fayette) un prêt —tout court— (par déduction : « permanent ») (la différence est assez subtile…).

Le La Fayette, était principalement destiné à honorer les missions de la marine française dans le cadre de l’Otan. Ce n’est qu’à partir du début de 1953 qu’il va participer aux tours d’opérations en Indochine. Considéré comme un prêt permanent aucune date précise n’avait été fixée pour sa restitution, mais il sera effectivement rétrocédé en mars 1963.

En revanche, le prêt du Bois Belleau était plus borné. Initialement justifiée par les besoins français pour les missions hunter-killer ASM de l’Otan, cette cession s’en trouve distraite par l’agrément mutuel du 5 janvier 1952. L’accord en question prévoit en effet expressément (au contraire du La Fayette) que le Bois Belleau pourra être utilisé temporairement en dehors de la zone Otan. D’autre part le prêt est valable jusqu’à la date de cessation des hostilités en Indochine (ou jusqu’au 5 août 1958 au plus…).

On sait qu’en réalité ce prêt a été prolongé jusqu’en 1960, pour assurer la continuité du groupe aéronaval en attendant l’arrivée en service du Clemenceau.

OK je comprends mieux

Quelles sont les sources documentaires de ces intéressantes rélexions je ne me souviens pas avoir uu qq chose d'aussi complètet dans l'ouvrage que leur a consacré Moulin (mais je peux me tromper)

pascal a écrit:

OK je comprends mieux

Quelles sont les sources documentaires de ces intéressantes rélexions je ne me souviens pas avoir uu qq chose d'aussi complètet dans l'ouvrage que leur a consacré Moulin (mais je peux me tromper)

J. Moulin évoque effectivement ces éléments dans son ouvrage "Les Porte-Avions La Fayette & Bois Belleau" [Marines éditions], mais séparément pour chacun des deux bâtiments...

Agurlishboy a écrit:

Il convient donc de se méfier des affirmations aussi péremptoires que non objectives, et rester prudent dans ses conclusions.

Venant de celui qui osait soupçonner les méchants Yankee de vouloir "accaparer" les fiers vaisseaux de la Royale, cette assertion vaut son pesant de mauvaise foi. A ce point-là, faut oser tout de même: chapeau bas, mon Prince

pascal a écrit:

Quelles sont les sources documentaires

Pas évident pour un quidam (je parle de moi, de moi seul et pour moi-même, pour ne froisser personne). En Europe, tout ce qui touche à l'armement et au marché/contrats militaires est secret d'état: black out complet (ou presque) pour le citoyen de base.

Aux USA, c'est plus cocasse: tout est certes surveillé par le Capitole, par le biais de diverses commissions, et fait objet de débats publics. Sauf qu'à y regarder de plus près, sur les sites internet officiels par exemple, au-delà de la transparence revendiquée, proclamée, affirmée, on finit par tourner en rond dans une multitude de Database aussi nébuleuses qu'imprécises.

Vieille hypocrisie WASP dira/rira-t-on (et peut-être, limite de la transparence démocratique sans doute).

Le site des Nations-Unies pour les questions d'armement, de commerce et de transfert d'armement ne vaut rien: chaque état-membre est libre de renseigner ce qu'il veut bien divulguer.

Nettement plus intéressant, passionnant même!, le SIPRI (http://www.sipri.org/) possède une DB complète, import et export, pays par pays, depuis 1950. (Attention cependant que cela n'a plus rien à voir avec la question initiale de Agurlishboy à propos des contrats MDAP et OSP). Mais l'info est complète, fiable et en l'exploitant bien, par recherche(s) et recoupement(s), il est parfois possible de remonter des pistes, un vrai jeu de piste, qui reste(rait) inaccessibles par ailleurs.

Bon surf,

A+

Le site de l'ONU fournit néanmoins pas mal d'informations, même pour des pays peu diserts sur leurs achats et leurs ventes. La Guinée Equatoriale ou l'Ukraine par exemple.

Pour le SIPRI, je veux bien. Mais j'ai du mal à me repérer sur leur site. Il y a une rubrique où l'on trouve par pays les ventes selon le matériel, et avec le nombre et le type d'armements vendus ?

EDIT : je viens de trouver ces informations, pour 2005-2009.

Attention aussi que dans certains chiffres tels que par exemple "un DD900 suit un DD896" les 4 chiffres manquant dans la liste sont parfois attribués a un autre type de navires mais de même genre ...
Si on prend un DD de defense anti-sous-marine et qu'on fait 3 ou 4 DD de defense AA , les chiffres suivront leurs cours mais avec autre chose que DD devant ...

c'est un exemple, pas une totale certitude dans mes nomenclatures

JollyRogers a écrit:

[…] dans certains chiffres […] par exemple "un DD900 suit un DD896" les 4 chiffres manquant dans la liste sont parfois attribués a un autre type de navires mais de même genre ...
Si on prend un DD de defense anti-sous-marine et qu'on fait 3 ou 4 DD de defense AA , les chiffres suivront leurs cours mais avec autre chose que DD devant ...
[…]

Dans l'US Navy, la numérotation par genre (DD, FF, CV) ne tient pas compte de la "spécialisation" (ASM, AA ou autre). Une certaine spécificité induit une lettre supplémentaire, laquelle ouvre éventuellement une nouvelle série.
Par exemple, les DE "Radar Picket" ont conservé leur numéro initial et ont eu juste la lettre R sur leur nomenclature (le DE332 devenant DER332). De même les bâtiments nucléaire obtiennent un (N) en plus [CV(N)65, entre le CV64 et le CV66...] sans sortir de l'ordre de numérotation. En revanche les bâtiments lance missiles ont systématiquement inauguré de nouvelles séries : CA69 devenant CAG1, DD712 devenant DDG1 etc.)

Ca je suis d'accord... moi je parlais dans le sens qu'un numero de coque peut changer de coque suivant l'utilite et l'affaire, de même que des noms ont étés attribué a des coques avant construction et qu'ils ont étés redistribues apres coup a d'autres navires.

Si je prend une FFG-17 et 18 qui devaient être NAVY au depart et au final se retrouve FFG-1 et 2 en l'Autralie pareil pour le 35 et 44 ... ce sont au depart des quilles NAVY qui seront finalement vendues a l'Australie...
Donc y a des "trous" dans les chiffres des FFG

pour les navires que tu cherchais, j'ai plus l'impression que c'ets un fait de payement plus qu'autre chose ...
Certains ayant étés payé entierement par la france et les autres pas ...
Dans certains sites je lis soucis financiers pour certaines coques, donc retour au commanditaire puisqu'ils sont tous construit pour l'effort de remise a niveau des flottes.
maintenant , y a la question pourquoi et comment certains et pas tous

J'ai pas dis que la nommenclature australienne appartenait a celle de L'US navy ...
Je dis simplement que si on suit les numero dans la logique , y a des chiffres qui ont étés placé et dont les coques furent comme pour la france VENDUE directement a des chantiers naval etrangés.
pourquoi trouver dans les suite US les FFG manquantes , alors qu'elles n'ont jamais etes nommées chez eux , ni même immatriculees...
Ce n'est pas le cas avec celles qui ont etes vendues par la suite. ou des noms US et des numero de coques ont etes changés pour renommer dans le noms des pays qui ont achtés les navires.
Pourquoi sinon trouver les DD1016-17-18... alors qu'en fait on les trouve a la marine Francaise sous un autre label de coque.Alors que ces navires ne sont même pas construit chez eux , mais bien dans des chantiers Europeens.

Moi je pense que le tout n'est que previsions d'achats US... et que ceux-ci voyant les coût et les divergences au seins de l'OTAN on vendus certains plans...afin que les marines se reconstruisent plus façilement.

Et comme tu le dis, pas de repetitions, pas de reutilisation ... donc , on prevois un certains nombre et finalement on en fait un autre choix...

Citation :

[…]
Même pour des séries abandonnées, on ne reprend pas les numéros laissés vacants [une seule exception : le DE-1098 Glover dont le numéro était initialement attribué au dernier de la classe Knox (type 200.65) du budget 1968 (avant celle qui aurait dû aller de 1099 à 1107) abandonné en début 1969].

Contrairement à ce que j'affirmais trop hâtivement, le Glover n'a pas repris un Hull Number déjà utilisé par un Knox de la série 1098-1107.
Depuis longtemps cette exception à la règle m'avait paru étrange et incongrue.
Vérification faite, le Glover est passé de son matricule initial (1961) AGDE1 à celui d'AGFF1 en juin 1975, le jour où tous les DE sont devenus FF. Mais, n'étant pas construits, les DE-1098_1107 n'ont pas eu à être renumérotés FF. Et, n'ayant pas d'existence, les numéros correspondants FF-1098_1107 (et au-delà...) étaient bel et bien disponibles. Donc, lorsqu'il a été reclassé frégate (FF) en octobre 1979, le Glover n'a pas usurpé un Hull Number auparavant attribué et devenu vacant. Son FF1098 arrivait en toute logique après le FF-1097 de l'ex-DE-1097 Moinester.
La règle US Navy est donc bien respectée. Dont acte.

Bonjour,

Agurlishboy a écrit :

Citation :

[au contraire de nos marques de coque type "Europe occidentale" où les "block numbers" attribués aux États sont limités, et donc doivent être repris… à mesure de leur disponibilité (i.e. le R97 du Bois Belleau de 1953 redonné à la Jeanne d’Arc en 1964, le D621 du Surcouf (de 1955) redonné à l’actuel Chevalier Paul (en 2009)].

Une question un peu à la marge concernant les "hull numbers" accordés aux navires des marines de l'OTAN.
Quelqu'un aurait-il un document qui distribuerait les séries de "hull numbers" entre les différentes marines de l'OTAN.
Je sais que la marine Française à les séries R90, 700 et 9000, les italiens la série 500, mais je n'ai pas tout trouvé loin de là et tout ne semble pas très cohérent.

Merci d'avance.

fanaPHIB a écrit:

Bonjour,
[…]Quelqu'un aurait-il un document qui distribuerait les séries de "hull numbers" entre les différentes marines de l'OTAN.[…]

Voici une liste des sigles Otan, mais qui ne sont pas des marques de coque :

fanaPHIB a écrit:

[…]Quelqu'un aurait-il un document qui distribuerait les séries de "hull numbers" entre les différentes marines de l'OTAN.
Je sais que la marine Française à les séries R90, 700 et 9000, les italiens la série 500[…]

Ci-dessous, voici la répartition de principe des "Block Numbers" des marques de coque des marines de l’Europe occidentale :





En espérant que cela permette d’y voir un peu plus clair…