Les Pays-Bas se retire du programme F-35

http://lemamouth.blogspot.com/2010/05/apres-lafghanistan-un-vote-contre-le.html

Le début de la fin

Requin a écrit:

http://lemamouth.blogspot.com/2010/05/apres-lafghanistan-un-vote-contre-le.html

Le début de la fin

Fort possible,
je ne cesse de dire sur mon blog que cet avion est un mauvais appareil, et qu'il doit finir comme le F-111 navalisé:

- Initialement destiné à etre un avion relativement économique (+/- 40 million $, estimation fin 1990's).

- Pour la FY 2011, l'us navy et le corps des marines budgétise 4,1 milliards $ pour 20 avions (= +/- 205 millions par avion)

Acheter un avion de combat à 200 millions $ pièce, alors qu'il y a des douzaines de millions d'américains dans la misère....a un moment faut arrêter les conneries quand même...

Comme il se disait il y a peu, du point de vue USAF, le F35 est indispensable et a été concu pour être
complémentaire du F22.
Ses performances air air sont limites (celles
d'un F16 C au plus) parce que les soutes à bombes prennent une place
énorme (près de 5m3 à vue de pif ce qui conduit à une cellule lourde et
devant emporter plus de carburant donc augmentant la trainée.

C'est
un peu l'équivalent d'un F117 union un F16C.
Le prix a dérivé parce
que l'on a voulu qu'il puisse emporter des bombes de 2000 livres +2
AMRAAM en interne ce qui conduit d'ailleurs à essayer de renforcer son
autroprotection (le DAS) en WVR.

A vide, le F35 pèse autant qu'un
F18E et plus qu'un F15C.C'est loin d'être un avion léger et il est
normal qu'il coûte intrinsèquement plus qu'un F15C puisque le prix est
fonction du poids.

Le pari pour limiter le prix était qu'il soit
produit en très grande série grâce à la communauté avec les versions
STOVL et catobar plus les exportations garanties .

Côté US Navy,
il est alourdi et limite en performance et encore plus cher et la Marine
commence a avoir de sérieux doute surtout qu'en fait, elle a besoin
d'un appareil performant en air air face aux menances russes et
chinoises post 2020, le F18 faisant l'affaire pour l'air sol.

Côté
US Marines, ses performances sont encore pire en air air, même si c'est
mieux qu'un Harrier (sauf en AA en WVR).
La communauté espérée entre
les versions, est finalement presque deux fois inférieure sur les
structures.

Produit à cadence réduite, il coûte 80% du prix du
F22 en production de série modérée.Donc ça commence à coûter très cher.
Et
impossible de baisser le prix, si la Navy sort du programme ou les
alliés.

L'USAF en veut mais dans ces conditions, impossible de
remplacer nombre pour nombre.
Si la Navy limite le nombre ou n'en
veut plus, et les alliés sortent du programme, c'est la peau de chagrin.

Pour
l'USAF, l'alternative 1 est de relancer le F22 et de se doter d'un
chasseur complèmentaire qui pourrait être une nouvelle version du F16 ou
du F18E dénavalisée.
La Navy pense qu'un F18E amélioré fera
l'affaire.
Les Marines n'ont pas de solution hors d'une nouvelle
version du Harrier amélioré en furtivité pour devenir discret facon F18E
ou Rafale, avec électronique nouvelle et des CME top
Boeing doit en
saliver d'avance.

Pour les Américains, il va falloir trancher car
le programme pompe de l'argent et que ça ne sert à rien d'annuler trop
tard.
Si on annule maintenant, c'est l'alternative 1.
Si on annule pas maintenant , la R&D sera
consommée donc on pourra avoir un cas de figure ou le F35 sera à 112$ t
presque autant qu'un F22 et le restera.
L'USAF pourrait alors avoir
un peu plus de F22, quelques centaines de F35, et devra avoir du F16
evolué pour le reste ou du F18E.
Il est alors possible que les USA
lancent le développement d'un chasseur moins cher remplaçant le F16.

Il est assez facile d'imaginer la genèse du F35.
Un jour un groupe
d'ingénieurs a dit au Pentagone, on va faire un successeur du F16 mais
furtif et pas trop cher basé sur le réacteur du F22.
En gros, une
sorte de Rafale monomoteur mais avec une RCS de 0,01 m² et une avionique
similaire au F18E et un prix cible de 35 millions grâce à grande série.
Sans
doute, les armements pouvaient être externes, si juste l'air-air avait
été pris en compte du genre 4 Amraam en emports conformes.
On était
dans le réalisme.

L'USAF dit "ah non, il faut pouvoir faire du
furtif air-sol avec les armes existantes."
Les ingénieurs reviennent
avec un appareil avec soute sans doute capable d'emporter 2 GBU32 de
1000 livres ou 2 Amraam à la place pour préserver le niveau de furtivité acceptable et un prix plus cher et des performances inférieures, du
style F16.

On était encore dans le réalisme.Bref, suivant les
missions F117 avec 2 bombes OU F16 furtif avec 2 AMRAAM.
L'USAF dit
alors, s'il y a une soute interne, il faut viser les 0,005 m² ou moins
genre 0,002.

Des ingénieurs disent, si on fait une grosse série
en combinant l'étranger, la Navy et les Marines l'effet de série
compensera la hausse de prix.
Ou plus ils disent le volume des soutes
permettra de compenser l'adjonction du système d'atterrissage verticale
dans le cas des US Marines (en ce cas l'emport n'est plus qu'externe)
Le
programme est lancé.

L'USAF dit "ah non, il faut pouvoir faire
du furtif air sol avec les armes existantes et des GBU31 de 2000 livres,
Mais avec une auto-protection air air donc 2 AMRAAM en plus."Parce que
sinon il faudra deux chasseurs , l'un en protection air air avec 2
Amraam et l'autre en air sol.

Donc cela double le prix de la
mission.Mieux vaut un chasseur plus cher.Bref F117 ET F16 à la fois
Donc
plus cher, plus de volume en carburant pour compenser.

A ce
moment, les Marines disent, ah non on veut qu'il soit furtif aussi, et
s'il y a plus de volume aussi pour les soutes, il en restera assez pour
conserver un emport interne.
La Navy dit, ah non l'autonomie n'est
pas assez grande, il faut plus de carburant.

Les ingénieurs
disent que ça augmente le prix et alourdit l'appareil (plus de volume de
carburant, plus de puissance moteur) et qu'il faut encore plus
d'automatisation pour la production et donc d'investissement R&D.
Le
prix de l'appareil augmente et devient de plus en plus difficile à
réaliser mais on ne le dit pas publiquement.

A ce moment-là, on dit que vu le prix ,
l'avionique doit être au niveau avec détection interférométrique, IRST
etc...
Pas de raison qu'un appareil de ce prix n'ait pas ces
perfectionnements...
Bref la spirale...

Ma fois je ne connais pas tout les détailles de la naissance du programme JSF, mais tes explications me séduise beaucoup Pascal !
Ce genre de scénario catastrophe, c'était déjà produit avec des programmes du passé, et pas seulement dans l'aéronautique!

C'est le problème dès qu'on veut tout faire à la fois. Etre généraliste, c'est bien, mais il faut aussi savoir s'arrèter et commencer à spécialiser à un moment ou un autre sinon c'est le mur. L'avion parfait pas cher qui fait tout, ça n'existe pas. Je m'étonne encore que des décideurs pentagonesques aient pu croire à ça.

Edit pour la faute tellement grossière qu'elle me fait honte.

clipper a écrit:

L'avion parfait pas cher qui fait tout, ça n'existe pas. Je m'étonne encore que des décideurs pentagonesques est pu croire à ça.

Corruption et Lobbying !!!
A 600/900 milliards $ le programme F-35 sur 40 ans (R&D, 2500 avions produits pour 10 pays). Beaucoup au congrès (et dans les milieux militaires) ont du recevoir de titanesques pots de vin, histoire de soutenir le programme jusqu'au bout.

Quand tu vois qu'en ce bas monde, des gens tuent pour 15 €, alors pour 800 milliards de $.....

Outre l'aspect financier, la participation de pays européen à ce programme était une gabegie dans le sens où il absorbe des crédits qui auraient pu financer des programmes d'avions européens tout en arrimant un peu plus les européens aux Etats-Unis. Espérons que les autres pays européens participants suivront l'exemple.

Et même pour les Etats-Unis se programme est en train de se transformer en véritable désastre, 200millions l'avion à ce prix là si j'étais au commande j'annulerai le programme et à la place je commanderai des F-22 supplémentaires pour l'Air Force (genre 300-350 au total) et des F-16 Block-60 pour remplacer les F-16 actuels, même si le design commence à dater l'électronique a été constamment modernisée. La Navy peut prolonger la série des Super Hornet, restent les marines mais on peut envisager un mix de Super Hornet opérant depuis les porte-avions et d'hélicoptères depuis les navires amphibies.

Citation :

elle a besoin
d'un appareil performant en air air face aux menances russes et
chinoises post 2020, le F18 faisant l'affaire pour l'air sol.

Bof, je pense qu'on surestime beaucoup les menaces russes et chinoises post 2020, même si elles font d'énormes progrès je doute que les armées de l'air de ces pays alignent d'ici là un appareil que des Super Hornet modernisés en continu ne puisse affronter à armes à peu près égales. Et puis de toute manière je préfère 400 avions maintenant quitte à les moderniser petit à petit que 150 avions au top dans 15 ans.

Brillant exposé Pascal
La question que je me pose,c'est quil est clair que pour la Navy ils ont d'autres possibilités, si le F35 ne se fait pas
mais qu'en est t'il des autres pays qui possèdent des port-aéronefs?
ou la seule capacité aéronavale se limite à des Harrier, quelles solutions auront t'ils, car à part de moderniser les Harrier existants, ou se tourner vers les russes, je ne vois pas d'autres options?

Eagle_Eye a écrit:

Outre l'aspect financier, la participation de pays européen à ce programme était une gabegie dans le sens où il absorbe des crédits qui auraient pu financer des programmes d'avions européens tout en arrimant un peu plus les européens aux Etats-Unis. Espérons que les autres pays européens participants suivront l'exemple.

Oui,
il est claire que si les pays européens participant à ce programme (Royaume-unis, Norvège, Pays-Bas, Italie...) auraient plutôt foutus leurs frics dans des programmes Européens (Eurofighter de 4eme génération supplémentaire ou carrément étude d'un avion de 6eme génération), l'Europe de la défense se porterait beaucoup mieux.

Eagle_Eye a écrit:

Et même pour les Etats-Unis se programme est en train de se transformer en véritable désastre, 200millions l'avion à ce prix là si j'étais au commande j'annulerai le programme et à la place je commanderai des F-22 supplémentaires pour l'Air Force (genre 300-350 au total) et des F-16 Block-60 pour remplacer les F-16 actuels, même si le design commence à dater l'électronique a été constamment modernisée. La Navy peut prolonger la série des Super Hornet, restent les marines mais on peut envisager un mix de Super Hornet opérant depuis les porte-avions et d'hélicoptères depuis les navires amphibies.

Mouai
Ce qui est fou, c'est qu'au final, le F-35 (5eme génération), qui est moins "Fighter" que le F-22 (4eme + génération) va couter plus chers (déja que le F-22 était connu pour etre l'avion le plus chers au monde.....).

Pour des F-16 block 60 remplaçant massivement les vieux F-16 des années 1980, je ne suis pas fan... Mais nul doute que les drones commencent à remplacer les F-16 dans certaines missions.....

Pour les Marines, la situation est délicate...

Pour l'us navy, oui, achat de F/A-18 E/F supplémentaires, annulation du F-35C et accélération des études de l'avion de 6eme génération F/A-(X).

Eagle_Eye a écrit:

Bof, je pense qu'on surestime beaucoup les menaces russes et chinoises post 2020, même si elles font d'énormes progrès je doute que les armées de l'air de ces pays alignent d'ici là un appareil que des Super Hornet modernisés en continu ne puisse affronter à armes à peu près égales.

Pas du tout,
Le PAK-FA russe sera, très probablement, pleinement opérationnel vers 2018. Quand à l'avion chinois de 5eme génération, il arrivera vers 2018 (rapport récent des services US). Bref, vers 2020, les russes et chinois auront des avions de 5eme générations qui surclasseront les actuels F-15, F-16 et pourront inquiéter les F-22 et F-35.

Eagle_Eye a écrit:

Et puis de toute manière je préfère 400 avions maintenant quitte à les moderniser petit à petit que 150 avions au top dans 15 ans.

Mouai,
mais la tendance actuel et futur va vers:
- des avions plus complexes
- moins nombreux
- de plus en plus remplacer par des drones...

Clem R98 a écrit:

Brillant exposé Pascal

Heuh...
quand je voit comme c'est écris (les lignes ont sautées...une traduction automatique ?)
C'est du copier/coller...

Citation :

Pas du tout,
Le PAK-FA russe sera, très probablement, pleinement opérationnel vers 2018. Quand à l'avion chinois de 5eme génération, il arrivera vers 2018 (rapport récent des services US). Bref, vers 2020, les russes et chinois auront des avions de 5eme générations qui surclasseront les actuels F-15, F-16 et pourront inquiéter les F-22 et F-35.

Bof, côté 5eme génération l'Air Force a déjà le F-22, et question électronique des F-16 Block-60 et Super Hornet améliorés n'auront à mon avis pas grand chose à envier aux PAK-FA et autres. Ceux-ci pourront être plus maniable, ils ne le seront jamais autant qu'un missile (jusqu'à 60G pour un MICA, de tête il me semble), quand à la furtivité avec les progrès des radars je crois que ses jours sont comptés. Et puis de toute manière je ne pense pas que les Etats-Unis iront un jour déclarer la guerre à la Chine ou à la Russie.

Citation :

Pour des F-16 block 60 remplaçant massivement les vieux F-16 des années 1980, je ne suis pas fan...

C'est sur que cette solution est un "pis aller", mais elle me parait la plus raisonnable. Même si russes et chinois développent des avions de 5eme génération le gros de leurs forces aériennes restera composé d'avions déjà existant (Su-27 et dérivés, Mig-29, J-quelque chose), contre lesquels des F-16 Block-60 améliorés feront plus que bonne figure (et même contre un avion de 5eme génération je pense qu'un F-16 Block-60 entre les mains d'un bon pilote peut être un adversaire plus que coriace).

Citation :

Mais nul doute que les drones commencent à remplacer les F-16 dans certaines missions.....
- moins nombreux
- de plus en plus remplacer par des drones...

Là dessus on est d'accord, d'ailleurs ca serait une idée de lancer un programme européen de drone de combat pour remplacer les mirage 2000-D et Tornado (genre un engin capable d'atteindre une cible à plus de 1000km avec 4 AASM, contrôlable à distance ou piloté automatiquement). Dassault bosse déjà dessus avec le Neuron.

Eagle_Eye a écrit:

Là dessus on est d'accord, d'ailleurs ca serait une idée de lancer un programme européen de drone de combat pour remplacer les mirage 2000-D et Tornado (genre un engin capable d'atteindre une cible à plus de 1000km avec 4 AASM, contrôlable à distance ou piloté automatiquement). Dassault bosse déjà dessus avec le Neuron.

Re yo,

Pour le Neuron:
J'ai de sérieux doute quand au fait qu'il soit produit en masse et devient un avion de combat. J'estime plutot que c'est un "démonstrateur" (au mieux quelques aéronefs construits, peut être très discrètement utilisés comme SIGINT, ect...).

Pour les avions de combats futurs Européens:
Attendons déja que ceux de 4eme générations (Rafale, Eurofighter) soient massivement intégrés (Livraisons des Rafales et Eurofighter jusque vers 2020 environs). Quand tu vois que les budgets sont de plus en plus limités, un futur avion de combat commun européen, c'est la logique !

Mais logique ne rime pas avec Europe

Je doute que le futur avion européen de supériorité aérienne soit "Unmanned". Il y aura au moin un modèle "piloté" (c'est obligatoire).
Par contre, pour le coté "assault/frappe" (missions dangereuses), la possibilité "Unmanned" est possible. (très probable pour la version "reco")

Wait & See

Avec que 4 emplacements pour armement, le F-35 ne pouvait être qu'un chasseur-bomabrdier de 5e gen aux performances très limitées.

Et on se demande bien comment les politiques ont pu croire qu'il aurait pu être moins cher qu'un avion de 4e gen alors que la furtivité passive coute extremement chère en étude et en production

Faut croire que certains croivent au Père-Noël (surtout quand il se présente sous la forme que gros billets de banque )

J'aimerais pas être à la place des Espagnols, Italiens pour qui c'est le seul appareil qui aurait pu remplacer les Harrier , même sans l'abandon du prog, à plus de 200 M $/l'U (et encore ) avec la chute de l'Euros et la situation des finances publiques, ils sont très mal barrés

Avant de se lancer dans une éventuelle 6e gen, il faudra d'abord faire l'analyse de ce programme et de partir sur les besoins réels.
Si "on" a besoin d'un vrai chasseur-bombardier à furtivité passive, il faudra beaucoups plus de place en soute -dans les 8 munitions -, donc un avion plus gros, aux env. des dimensions du Mirage IV et donc inembarquable
Sinon un 4e gen+ à furtivité active présente plus d'interet

Requin a écrit:

Avant de se lancer dans une éventuelle 6e gen, il faudra d'abord faire l'analyse de ce programme et de partir sur les besoins réels.
Si "on" a besoin d'un vrai chasseur-bombardier à furtivité passive, il faudra beaucoups plus de place en soute -dans les 8 munitions -, donc un avion plus gros, aux env. des dimensions du Mirage IV et donc inembarquable
Sinon un 4e gen+ à furtivité active présente plus d'interet

Un avion de 6eme génération Européen (l'Europe ferait donc le saut d'un 4+ à un 6) n'arriverait au MIEUX en service qu'a la fin des années 2020's (mais plutôt dans les 2030's). A ce moment la, le Charles de Gaulle aura vieillit et le PA02 sera peut être en chantier pour le remplacer (donc pas de pbs de dimensions...)

Quand à un avion de 6eme génération US, il existe (sur dessins...). Boeing à quelques projets dans ses tiroirs

Citation :

Pour le Neuron:
J'ai de sérieux doute quand au fait qu'il soit produit en masse et devient un avion de combat. J'estime plutot que c'est un "démonstrateur" (au mieux quelques aéronefs construits, peut être très discrètement utilisés comme SIGINT, ect...).

Effectivement, le Neuron est un démonstrateur (mea culpa si j'ai pu laisser penser que c'était un véritable prototype de drone de combat opérationnel), mais il peut servir de base à un futur projet de drone d'attaque européen

Bin si le prog de Boeing est aussi prometteur que le F-35, faut s'attendre au pire

Sinon, avec de quoi mettre 8 bonnes munitions en soute, faudrait des PA européens de la taille des CVN US, assez irréaliste

@COLOMBAMIKE

Ne soit pas jaloux ,
Il n'y a pas que Marine Forum dans la vie çà vient effectivement d'ailleurs et c'est bien du copié collé mais comme pour le Super Etendard je ne suis pas un pro de la mise en forme pour passer du traitement de texte au format

forum...
je préfère me concentrer sur le fond et effectivement celui-ci a une histoire qui dépasse largement le cadre de ce fil de discussion .

@Clem

Le problème pour certains clients du F 35 (USAF Marines et Marines Européennes) c'est qu'ils ont besoin du F 35 a priori

A la limite pour l'Air Force la question est secondaire alors que le A 10 est prolongé jusqu'en 2028, que le F 16 Block 52+/60 est un système d'arme encore redoutable, que les UCAV abattent bcp de boulot en A-stan et que le Strike Eagle marche bien.
De plus les études préliminaires du chasseur 6 ème génération successeur sont déjà lancées ...

Pour les Marines çà se complique. Alors que la question de la succession des F18 A/C et D "All Weather" se pose et avec elle la participation des Marines au CAG des porte-avions;
les incertitudes sur le F 35B posent de réels problèmes.

En effet la nouvelle classe de LHD6 America est formatée autour du MV 22 et du F 35 B et ne dispose pas de radier. Comme ces deux appareils sont plus que sujets aux critiques les Marines réclament une modification des America avec mise en place d'un radier pour un retour à une projection plus "classique".
Le bémol c'est le coût important de la modification souligné par le Secrétaire à la Marine (pour faire plaisir à Mike on peut trouver çà dans le dernier DSI).

Pour les Marines européennes dont les capitals ships sont littéralement conçus autour du "B"
je pense à l'Espagne et à l'Italie la problématique prend des allures de cauchemar...

Que mettre sur ces navires à la retraite des AV 8 B qui interviendra au maximum à mi vie des bâtiments ? Ces derniers n'étant pas vraiment fait pour le STOBAR (pour info le BPE a une surface de pont d'envol < à notre BPC) quand on voit le Cavour sans radier s'il n'a plus de chasseurs à aile fixe ce sera le pompon.

Restent les brits mais eux en cas de soucis ils pourront acheter du Rafale

Le plus bête dans cette histoire, c'est que la facture aurait pu être un peut moins faramineuse, si les responsables ricain avaient repris, l'une des rare bonne idée de l'ancien secrétaire à la défense US, Robert McNamara*!

Dans les Années 60, ils avait imposé à l'USAF, de commander des F-4 et des A-7 (conçu pour l'USN), pour remplacer ses F-86, F-84 & F-100, et cela sans faire aucune modification structural (pas même un changement de train d'atterrissage)
Ce qui était foireux dans le programme F-111, c'était de vouloir faire, tout à la fois un bombardier terrestre et un chasseur embarqué à partir du même avion!

Si cette politique avait continuer à être appliquer, cela aurait pu donner par la suite:

- Le F-14 acheter tout à la fois par l'USAF & l'USN (ou un F-15 "naval", adopter tel quel par l'USAF).

- Le F-18A & C, que nous connaissons, adopter tel quel par l'USAF!

Appliquer en Europe cela aurait put donner des Jaguar, des Mirages F1 et des Mirage 2000, conçu en fonction des porte-avions Français & Anglais**, et imposé, quasiment modification, à l'Armée de l'air (ou à la RAF).

Pour le F-35, cela aurait été plus délicat, mais le Pentagone aurait pu essayer de se contenter d'un simple successeur "furtif" (et nonoréacteur) du F-18, qu'il auraient imposé à l'USAF + une version export "simplifier"!
Pour l'USMC, il aurait pu limiter ses ambitions à une version légèrement amélioré de l'AV-8B!




*Il a été responsable de pas mal de fausse économie et d'échecs ruineux, dans les années 60/70.
** Eagle, Ark Royal, ...!

le Phoenix au départ était prévu sur le F 111 naval

pascal a écrit:

@COLOMBAMIKE
Ne soit pas jaloux ,
Il n'y a pas que Marine Forum dans la vie çà vient effectivement d'ailleurs et c'est bien du copié collé mais comme pour le Super Etendard je ne suis pas un pro de la mise en forme pour passer du traitement de texte au format forum... je préfère me concentrer sur le fond et effectivement celui-ci a une histoire qui dépasse largement le cadre de ce fil de discussion

Yo,
je te rassure (ou pas...), je ne suis pas jaloux (aucune raison pour cela), et je n'ai pas que Marine Forum dans la life ! LOL !
(même, si, avec une certaine liberté "d'expressions", j'estime que c'est l'un, voir ??? le meilleur ??? forum francophone en question maritime/aéronavale ?)

Pour avoir écumer le web (et continuer constamment à le faire...), c'est l'un des rares forum (en langue francophone) ou je m'emmerde pas....

Sur des forums comme "http://www.geostrategique.com/forum/", qu'est ce que je me fait chier.....et je déteste leurs "pubs" (continuelle) sur leurs magazines...

Simplement le commentaire de "Clem R98" (sur ton analyse au combien fabuleuse ) m'a fait mourir de rire...

Comme tu dit, le fond est au combien plus important...

"L'information c'est bien, le savoir c'est mieux...."