Site complet sur le Bismarck

Tout sur le Bismarck.

http://www.bismarck-class.dk/bismarck/bismarck_menu.html#diving

C'est un magnifique site que je connaissait déjà. C'est la plus grosse référence sur le net à propos du Bismarck!!

dommage qu'il soit en anglais

Petite question pour un débutant comme moi, le Bismarck était-il le navire le plus puissant jamais construit à l'époque, devant les énormes destroyers Japonais ?

non ce n'etait pas le plus puissant et il est reconnu aujourd'hui qu'il y avait certaines faiblesses dans sa conception. pour les plus puissant navires de ligne, voir du coté du yamato/musashi et de la classe new jersey.

Jarod, le Bismarck avait, au moment de sa mise en service, la réputation d'être le bâtiment de guerre le plus puissant au monde.
On s'est rendu compte plus tard que cette réputation n'était pas méritée, et ce pour plusieurs raisons.

Premièrement son artillerie principale était certes précises, mais tirait des obus plus légers que ceux des canons étrangers de même calibre, et surtout de mauvaise qualité (beaucoup n'explosaient pas). Son artillerie antiaérienne était constituée de pièces de 37 mm semi-automatiques tirant 30 coups à la minute, et donc totalement inutiles.

Le principal défaut du Bismarck cependant tenait dans sa protection insuffsiante : son blindage était important et de bonne qualité mais mal réparti.
Sur la plupart des navires de ligne construits pendant et après la première guerre mondiale, le blindage était réparti selon le concept "tout ou rien" : seules les zones vitales (machines, tourelles, soutes à munition) étaient blindées, ce qui leur offrait une protection contre les obus de gros calibre à certaines distances. Les autres parties du navire, dépourvues de blindage, étaient peu vulnérables car projectiles perforants n'avaient pas le temps de s'morcer et traversaient le bâtiment de part en part sans exploser.
Le Bismarck avait conservé un schémas archaique utilisé avant la première guerre mondiale,où l'ensemble du navire est blindé de façon uniforme. En conséquence, son blindage était trop fin pour arrêter les obus perforants, mais assez épais pour les amorcer.
En conséquence, le blindage Bismarck lui donnait une protection totale contre les obus de petit calibre, mais ne lui permettait pas d'affronter des cuirassés.
La protection du Bismarck avait encorte d'autres défauts, qu'il serait fastidieux d'énumérer. En particulier, le cablage du navire avait été installé au dessus du pont blindé et était extrêment vulnérable. Le Bismarck pouvait être (et d'ailleurs a été) mis hors de combat (communications internes coupées) trés facilment.
Le premier pont blindé (destiné à amorcer les projectiles avant l'impact sur le pont principal) avait également avait un grave défaut : trop épais, il avait tendance à dévier les projectiles vers le bas, facilitant ainsi la pénétration du second pont blindé.

Si ce sujet t'interesse, je te conseile de poser la question sur les forums suivants:
- www.navweaps.com - http://p069.ezboard.com/falltheworldsbattlecruisersfrm1
Ils sont fréquentés par des personnes plus compétentes que moi et intarissables sur le sujet.

Francis

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Francis,
Le blindage du Bismarck correspond au principe "Tout ou rien", adopté par les marines dans les années 1910, et jamais remis en cause.
Il apparait sur l'épave que la ceinture n'a été percé que 2 fois.


La disposition du blindage du pont datait effectivement de la 1ere Guerre Mondial et ne prenait pas sufisament en compte les tirs plongeant et la menace des bombardiers.

Le Bismarck était un cuirassé "classique" mais doté d'un équipement Allemand de premier ordre. L'équipage était supérieurement entrainé et motivé.
Le nombre de coup au but au cours de la bataille du Détroit du Dannemark est exellent.

Le Bismarck était une redoutable et performante machine de combat.

Site dédié à la marine Allemande.

http://www.bismarck-class.dk/forum/index.php


Jef

Jefgte,
Il est vrai que dans mon message, j'ai fait quelques simplifications, faute de temps, de place et d'une compréhension suffisante. Je n'ai pas d'avis personnel sur la question, je me contente d'essayer de transmettre corrctement ce que j'ai lu dans des articles et sur les forums dont j'ai parlé dans mon message.
Pour autant, je ne suis pas convaincu par les arguments que tu avances. Il y a dans ces forums beaucoup, beaucoup de sujets tournant autour du Bismarck, et les mêmes arguments sont avancés. Il y a peu, trés peu de personnes pour prendre la défense du Bismarck, et celles-ci ne sont généralement pas les plus crédibles.

Je ne partage pas l'avis des plus extrémistes de ces forums qui estiment que le Bismarck est tellement nul que l'acier utilisé pour sa construction aurait été mieux utilisé sous forme de rasoirs jettables.
Cependant, quand des personnes aussi compétentes que Nathan Okun et William Jurens portent un jugement peu flatteur sur la protection du Bismarck, je suis enclin à les croire car ils savent de quoi ils parlent.
Extraits d'un article de Nathan Okun (LA référence en matière de blindage) disponible à cette adresse : http://www.combinedfleet.com/okun_biz.htm

"The hull protection scheme of the German WWII armored warships was based strongly on their WWI designs and was significantly different from all contemporaries in several major ways."

"the amidships hull armor scheme protecting the ship's "vitals" (...) was definitely unique to German warships in WWII. (...) This armor scheme was a "beefed-up" version of the scheme used before and during WWI by German and many foreign battleships, which was abandoned by every other nation except Germany immediately after the last ships designed before or during that war were finished (...). Germany seems to have been the most reactionary of all nations in its large warship designs"

"However, this upper side hull offered no protection whatsoever against battleship caliber guns at any range or against cruiser guns at close range, though it did insure that the projectile fuzes would be set off and the projectile slowed down appreciably (...) The upper side hull armor and heavy weather deck armor were luxuries that subtracted from more important portions of the ship needed for go-it-alone voyages"

"The BISMARCK's internal vitals could not be directly reached through the side belt armor under any normal circumstances due to the sloped "turtle-back" armored deck design, making its design the best of all given in this article for this purpose. However, there are several costs for this:

(1) Due to the main armored deck's low position in the ship, extensive flooding of the ship above the sloped/flat armored deck is likely if the side armor is holed, which could cause serious stability problems and which reduced protected reserve bouyancy by one complete deck

(2) The upper hull area can be destroyed at much longer ranges than any other design due to the weak side belt armor. Furthermore, some important equipment, cables, etc. were in this region, compromising the effectiveness of the protection to some (possibly critical) extent

(3) The weak lower main deck armor design -- especially the close-range zone of vulnerability after the projectile penetrated the 1.97" weather deck and was deflected downward through the thin 3.15" main armor deck over the amidships region -- allowed the possibility of reaching the vitals by hits that were deflected off of other structures, such as barbettes, or which hit "shot traps" where ricochet was inhibited (such as where a solid object was bolted to the armor deck and the projectile hit the joint, requiring the projectile to lift the solid object up or to punch through it in order to ricochet)

(4) The requirement for a rather heavy upper side hull armor belt to protect the thin main armor deck from side hits above the main armor belt, which costs considerable weight that could be used to beef up the deck armor or belt armor or both

(5) Unlike the USS SOUTH DAKOTA (and USS IOWA) or the VITTORIO VENETO, the BISMARCK's side armor does not ensure that a completely penetrating projectile is virtually always shattered and rendered "ineffective" by being decapped prior to hitting the face hardened belt armor, which reduces the damage that the projectile will usually case even if it does not penetrate through the belt

(6) The armored transverse bulkheads at each end of the Citadel were weakly protected and had no sloped deck behind them, making the BISMARCK very vulnerable to raking fire from either end, especially as the main magazines were located directly behind these bulkheads

(7) The shallow extension of the belt allowed hits below it to frequently occur, as was demonstrated during the fight with the HMS Prince of Wales, bypassing the main armor belt and aggravating any flooding effects that projectiles punching through the belt above the low main armored deck might cause"

Pour finir, j'ai peine à croire que l'équipage du Bismarck, qui effectuait sa première sortie opérationnelle en mer était "supérieurement entraîné".
De même, la proportion de coups au but n'a rien d'extraordinaire mais est dans une honnête moyenne, comme le démontre William Jurens dans un article consacré à la destruction du Hood publié par Warship International et reproduit sur http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Hood_p4.htm

Cordialement,

Francis

ok merci pour ces précisions !

Sinon tjr une question encore à la con, que valait à l'époque nos deux plus gros croiseur lourd ? ( le Richelieu et le Jean Bart ) face pas exemple au Bismark ou autre Yamato ?

Le Richelieu et le Jean-Bart n'étaient pas des croiseurs lourds mais des cuirassés.
Ces deux navires avaient été conçus de façon à respecter les traités intrenationaux, contrairement aux navires de l'axe. Ils avaient donc un tonnage de 35.000 t standard contre 42.000 poue le Bismarck et 62.000 pour le Yamato.

La classe Richelieu était mieux conçue sur bien des aspects que les Bismarck et Yamato, dans le sens où dans un certain nombre de registres, les ingénieurs ont fait un meilleur usage du tonnage disponible.

Ces navires étaient rapides et fortement blindés (ils étaient particulièrement bien protégés contre les explosions sous-marines), mais ne disposaient que d'un armement antiaérien déplorable :
- les 152 AA étaient inutilisables
- les 100 AA étaient au mieux, médiocres
- les 37 AA étaient semi-automatiques (36 C/M), donc, presques inutiles
- les 13.2 AA manquaient de puissance et de portée, et étaient alimentées par chargeurs, dù des arrêts fréquents pour recharger.
L'armement AA des Bismarck et des Yamato n'était pas extraordinaire mais était moins mauvais.

Si on admet l'hypothèse que les problèmes de dispersion rencontrés par le Richelieu étaient évités en tirant des salves partielles, on peut considérer que ce bâtiment avait un avantage en combat sur le Bismarck dans le sens où il était mieux blindé et mieux armé (obus plus lourds et de meilleure qualité).
Par contre le Yamato disposait dans ce domaine d'une supériorité incontestable dans ces domaines et aurait eu un avantage considérable en cas de combat.

J'ai retrouvé une "Alternate History" Bismarck/Richelieu...en anglais.

Bonne lecture

Actually the Battle of Denmark Straits happened with Hood, Richelieu, Algérie and 4 french DD(Le Hardy class) and of course RN DDs and cruisers.
here is the description from the "alternate chronology" of this battle where Richelieu earned her nickname "Fighting Cardinal".
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MAY 24th: Just after midnight, Suffolk temporarily losts contact with Bismarck, but regained it by 2h45 am. By then Hood and Richelieu have altered course back to due North. British destroyers which have been sent to search for contact at 2h10 were not immediately recalled and would arrive late on the action place.
Both German ships are detected by Richelieu at 5h42.

Admiral Holland orders to close the range as soon as possible and both Allied ships approach the enemy 30° to port. This closes fire arcs for Hood but is perfect for Richelieu. Algerie trails behind the French battleship as the third ship of the squadron, with the four French DDs by her side. At 5h49 Admiral Holland orders fire to be concentrated on the enemy lead ship - actually the Prinz Eugen. The Richelieu Gunnery officer however is not mistaken and the French captain signals to both Hood and Algérie that Bismarck is the second ship in the German line. Allied ships open fire at 5h53 at a 24,500m range. Richelieu concentrates at once against Bismarck as Hood fires first against Prinz Eugen before shifting fire. Algérie fires on Prinz Eugen.

At 5h55 a Prinz-Eugen salvo hits the Hood setting-off ammunition in the ready-use lockers and causing a huge fire. At 5h59 the Prinz Eugen gunnery officer divides his fire against Richelieu and Hood. At the same time the Bismarck fifth salvo lands around HMS Hood. One or may be two shells penetrate the old Battlecruiser belt and detonate in the 4in magazine,whose explosion set-off the after two 15in magazines. Hood blows-up second later at 6h01. In the meantime however Bismarck is hit twice, on the bow and in the front boiler room, by Richelieu.
The German battleship is slowed down to 25kts. Prinz-Eugen is also hit twice in quick succession by Algérie at 6h00 and 6h02. Seing the dramatic fate of Hood, the Richelieu commanding officer decides to slightly open range, stabilizing at 22,000m. This range enables Algérie to fight against Prinz-Eugen from her immune zone (Prinz-Eugen has no IZ against Algérie). Bismarck is now free to concentrate on Richelieu, but RN cruisers Suffolk and Norfolk began to close in, opening fire on the slowed down battleship by 6h15. Richelieu is hit 3 times by Bismarck between 6h03 and 6h10, the last hit damaging "A" turret wich is temporarily out of action. However Bismarck suffers two major hits, one destroying the "Bruno" turret and damaging the "Anton", and the second near the bridge. Fire control has to be moved to the secondary position.
Prinz-Eugen is able to hit 4 times Algérie but twice her shells don't explode (faulty fuzes) and the two others are dished out by the French cruiser belt. Algérie on the other hand scores thre hits destroying PE aft fire-control position and "X" and "Y" turrets. By 6h12 the Richelieu commander, who has signaled Admiral Tovey the loss of Hood, orders the two British cruisers present to be ready for a torpedo attack, combined with French destroyers.
The gun duel between the two battleships goes on without significant results till 6h28 as the French battleship fires with just one turret and Bismarck Gunnery control is shaky following hits on her superstructure by British 8in shells. At 6h28 however, Richelieu "A" turret is repaired despite two more Bismarck hits, one slightly under the belt (underwater hit) causing some flooding and another aft setting the seaplane hangar on fire.
Soon after Richelieu scores three hits in succession on Bismarck, two amidship of which one penetrates a turbine room, and one in the aft superstructure setting up a massive fire. Bismarck speed is again slowed down to 17kts. By then, the German battleship is heavily under fire of the two British cruisers which are scoring multiple hits against her superstructure. Prinz-Eugen is unable to support her flagship as Algérie has clearly gained the upper hand. French shells have penetrated the German cruiser belt and her delicate high-pressure machinery has been severely damaged. With speed reduced to 14kts, PE begins to fall back but gets a temporary respite as Suffolk and Norfolk are focusing on Bismarck and Algérie too switches fire on the German battleship.

At 6h34 the Richelieu commander orders British destroyers which are racing toward the battle to attack the Prinz-Eugen as French destroyers are to focus on Bismarck, with support of now three heavy cruisers. By 6h39 the four French destroyers, Le Hardi, L'Adroit, Foudroyant and Casque deliver a coordinated torpedo salvo (20 torpedoes) against Bismarck, which has been hit again by Richelieu and whose Gunnery Control positions are now disabled by the 8in shell rain she is suffering. At 6h44, despite brutal Bismarck movements to avoid incoming torpedoes, three hits are scored, two forward (under "Anton" turret and under the bridge) and one aft (at the aft AA directors level). The battleship is again slowed down at now less than 10kts, and her fire becomes erratic.
Richelieu closes in down to 10,000m and open fire at litterally close range (for 15in guns). Bismarck is now burning, and only her aft turret answers fire every 2 minutes. At least six 15in hits are obtained by Richelieu between 6h49 and 6h53, two of them opening huge holes in the Bismarck hull and another forcing the Bismarck captain to flood aft magazines. Soon after however the French battleship "A" turret breaks down again.
By 6h54, Norfolk delivers a torpedo attack, putting two fishes in Bismarck by 6h58. The German battleship is now nearly stopped, burning from stem to stern. At 7h01, Suffolk on one side and the four French destroyers on the other, deliver a last torpedo attack at point blank range (2,000m). Multiple hits (may be up to 5) are obtained. At 7h13 Bismarck rolls over and sinks. French destroyers will save 118 men and officers of her crew.

At 7h46 British destroyers close on the Prinz-Eugen sailing North at 12kts. By 7h56 the German cruiser is hit by two topedoes, and stopped. By 8h42 Algérie, followed by Norfolk, close on the stopped cruiser. After trying to raise the German captain by radio to ask him to surrender his ship, both Allied cruisers open fire. They stop at 8h49 as it is obvious that her crew is scuttling the Prinz-Eugen. The ship sinks by the bow at 8h58. British destroyers save 131 men and officers including her Second Gunnery Officer, Kpt.Lt Paul Schmalenbach whose tales of Bismarck and Prinz-Eugen ends have become famous after war.

Tu as les références du site ou du livre, parce que ça m'interesse, moi même ya pas longtemps je me suis amusé à faire la marine française en 1945 si il n'y avait pas eu la guerre

Francis Marliere a écrit:

Le Richelieu et le Jean-Bart n'étaient pas des croiseurs lourds mais des cuirassés.
Ces deux navires avaient été conçus de façon à respecter les traités intrenationaux, contrairement aux navires de l'axe. Ils avaient donc un tonnage de 35.000 t standard contre 42.000 poue le Bismarck et 62.000 pour le Yamato.

La classe Richelieu était mieux conçue sur bien des aspects que les Bismarck et Yamato, dans le sens où dans un certain nombre de registres, les ingénieurs ont fait un meilleur usage du tonnage disponible.

Ces navires étaient rapides et fortement blindés (ils étaient particulièrement bien protégés contre les explosions sous-marines), mais ne disposaient que d'un armement antiaérien déplorable :
- les 152 AA étaient inutilisables
- les 100 AA étaient au mieux, médiocres
- les 37 AA étaient semi-automatiques (36 C/M), donc, presques inutiles
- les 13.2 AA manquaient de puissance et de portée, et étaient alimentées par chargeurs, dù des arrêts fréquents pour recharger.
L'armement AA des Bismarck et des Yamato n'était pas extraordinaire mais était moins mauvais.

Si on admet l'hypothèse que les problèmes de dispersion rencontrés par le Richelieu étaient évités en tirant des salves partielles, on peut considérer que ce bâtiment avait un avantage en combat sur le Bismarck dans le sens où il était mieux blindé et mieux armé (obus plus lourds et de meilleure qualité).
Par contre le Yamato disposait dans ce domaine d'une supériorité incontestable dans ces domaines et aurait eu un avantage considérable en cas de combat.

Je voulais pourtant dire Cuirassier ! désoler.

Merci pour ton avis
Donc les deux jumeux n'avaient pas à rougir face au Bismarck, mais en aurait chi** contre le Yamato ( ils auraient eu une chance ? )


Sinon pour l'alternate History" Bismarck/Richelieu,

D'apres ce que j'ai compris, le bismarck c'est pris ça branlé par le Richelieu et ensuite par les navires anglais, et l'Algerie c'est occupé du Prince Eugen avec l'aide à la fin des anglais..

Si ça avait été la véritable histoire, ça aurait été superbe !

Je viens de le lire et j'ai compris la même chose et c'est vrai que cela aurait été super

clausewitz a écrit:

Je viens de le lire et j'ai compris la même chose et c'est vrai que cela aurait été super

Tu m'etonne ! le plus puissant navire français ( avec le Jean Bart ) qui coule le bateau dit à l'époque le plus puissant au monde, ça le fait pas mal !!

yeah

Euh, si ce n'est abuser de ma part, je n'arrive pas a faire de traduction efficace et n'est pas le temp de traduire, pourrais je avoir les idée général de ce texte (quoi que je m'en fasse déjà une idée avec ce qui à été dit)

Enfait ça ira...

Désolé, je n'ai pas retrouvé la source de "l'Alternate History"

Je me souviens qu'elle à été mise sur le site de Bob il y a plusieurs mois...

http://pub57.ezboard.com/falltheworldsbattlecruisersfrm1


Comme je l'ai trouvé sympa, je l'ai copiée.
Je préfère nettement ce genre d'histoire à celle du 27 novembre 1942


Jef

ca c'est sur j'imagine les dégats qu'auraient pu faire ces navires même anciens avec des equipages enragés

Salut!
Mais pour dire quand même...
Si le Bismark n'aurais pas était coulé la 2nd guerre mondiale aurait pu penché du coté allemand...
Petit sondage.. Que pensez vous des thèses:
Sabordage
Coulé par la royal navy et la home fleet

full-bismark88 a écrit:

Salut! Mais pour dire quand même...
Si le Bismark n'aurais pas était coulé la 2nd guerre mondiale aurait pu penché du coté allemand... Petit sondage.. Que pensez vous des thèses: Sabordage Coulé par la royal navy et la home fleet

Yo très jeune ? padawan
Non, même si le Bismarck aurait survécu aux combats de mai 1941, la guerre était jouée d'avance (j'ai trop la flemme de t'expliquer pourquoi...).
Simplement, si il aurait survécu à mai 1941, la royal navy aurait connu des difficultés supplémentaires en 1942/1943...

Sabordé ou coulé, 2 grandes thèses s'affrontent
- Les allemands disent le sabordage
- les anglais disent la destruction..

même 70 ans plus tard....question d'égaux nationaux....

j'opte perso pour le sabordage (même si le navire, ingouvernable et mis HS par des centaines d'obus, avec 1600/1800 morts à bord, n'aurait pas été biens loin sans un remorquage......surtout que le mauvais temps sévissait ce 27 mai 1941)....mais je vois mal l'escadre britannique laissé le navire sans l'achever ou le voir couler par lui meme...

Churchill avait donné l'ordre d'en finir avec ce rafiot qui avait foutu une 'rouste' au corps de bataille britannique...

Mais ceci est un très long débat (mainte fois entamé sur ce forum il me semble)

d'après le film de James Cameron sur le Bismarck
on voit que les torpilles qui on été lancées, n'ont pas traversé la cuirasse ils ont fait des dégats minimes pour réussir à le couler
la conclusion par les preuves apportées,donc le Bismarck il aurait été sabordé par son équipage
Pour dire si il aurait changer quelque chose à la IIGM, c'est certain que non, il aurait fait des dégats certes, mais pas assez pour changer le cour de la guerre, à mon avis il aurait fini au mieux comme le Tirpitz au fond d'un fiord, de toute façon la sortie du Bismarck avec le Prinz Eugen était suicidaire et l'histoire l'a prouvé

Tu m'expliqueras comment même non sabordé il serait rentré
1-à Brest
2-en Allemagne pour y être réparé ?

Il faut se rendre à la raison même si les mythes ont la vie dure et dieu sait si "l'invincibilité" de ce navire est un mythe à la peau dure à l'occasion de son combat contre le Rodney et le KGV le bâtiment était perdu ses 4 tourelles pples HS, sans conduite de tir la majorité de son mazout pollué des centaines de victimes plus de système de gouvernail ...

et plusieurs centaines de nautiques à courir pour atteindre seulement Brest

ce navire n'a mit de rouste à personne et certainement pas à la Royal Navy

IL A COULE UN BATIMENT ANCIEN ET MAL FOUTU QUE LES BRITANNIQUES ONT BIEN A TORD ET IMPRUDEMMENT QUALIFIE DE FLEURON DE LEUR FLOTTE: le Hood

Il fut endommagé (pollution de ses réserves de mazout rendant problématique un retour en Allemagne avec la Navy sur ses traces) par un cuirassé inachevé dont l'artillerie principale était défaillante (3/4 tubes sur 10)...

C'est un tas de tôle démoli qui coule le 21 mai 41

Du calme Pascal
Je parle si le Bismarck n'aurait jamais appareillé le 19 Mai 1941

N'insulte pas le Hood s'il te plait .

Je suis plutot d'accord, de toute manière le navire était perdu. C'était une épave en feu. Que les allemands l'aient sabordés ou que les anglais l'aient coulés, ça ne change rien. Il aurait coulé de toute manière.

Sinon il n'aurait rien changé à la guerre s'il avait réussit a regagner Brest. Soyons sérieux, un cuirassé seul ne pouvait rien faire contre la Royal Navy.

Citation :

Non, même si le Bismarck aurait survécu aux combats de mai 1941, la guerre était jouée d'avance

Mai... j'aurais plutot dit juin avec l'entrée en guerre de l'URSS. Encore que rien n'était joué. J'aurais plutot daté la condamnation a mort de l'allemagne à l'entrée en guerre des Etats Unis.