| | nouvelle batellerie des BPC TCD | |
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+6clausewitz JollyRogers PALEZ Jefgte Colombamike Bill 10 participants | |
Auteur | Message |
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Invité Invité
| Sujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD Sam 10 Jan 2009, 16:57 | |
| https://fr-fr.facebook.com/wall.php?id=56065731969&page=0&hash=361d50199bdc03350912c418c23cbbda Je relai ici l'action de Fanny Gamelin pour sauver l'entreprise de son pere via Facebook et des dons visant a payer les salaires de décembre et a faire durer la boite le temps que les "acteurs économiques" se décide a trouver du cash ... Sinon fanny cherche désesperement a joindre quelqu'un de CNIM ... et n'y arrive pas si y a quelqu'un ici qui peut passer le message ca aiderai merci fgamelin@hotmail.com Pour les dons aides etc. c'est toujours par la -> https://fr-fr.facebook.com/group.php?gid=56065731969&ref=mf |
| | | X07 Lieutenant de vaisseau
Nombre de messages : 2852 Age : 58 Ville : Emploi : Date d'inscription : 31/08/2006
| Sujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD Sam 10 Jan 2009, 19:29 | |
| C"est avec tristesse que nous avons appris cette nouvelle. Toutes nos condoléances à la famille.
J'espère de tout coeur qu'une solution sera trouvée pour venir en aide à cette entreprise, dont le prototype de LCAT a fort intéressé nombre d'entre nous par son originalité et son innovation technologique.
Bon courage à Mlle Gamelin.
N'oubliez pas: https://fr-fr.facebook.com/group.php?gid=56065731969&ref=mf
X |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD Dim 11 Jan 2009, 16:09 | |
| message cnim octobre 2008
CNIM baptise son très innovant L-CAT (Landing Catamaran) Le L-Cat conçu par CNIM est arrivé ce mois-ci à La Seyne-Sur-Mer pour y être testé. Il a été baptisé sur le site de CNIM à la Seyne sur Mer port de Bregaillon le 15 Octobre, en présence de Vsevolod Dmitrieff Président du Conseil de Surveillance de CNIM, Philippe Soulié, Président du Directoire, et de Christian Guichard Directeur Général de la Division Défense-Systèmes. Après son baptême, le L-Cat effectuera de nombreux essais en mer qui devraient valider ses performances et confirmer ses capacités prometteuses. Le L-Cat se présente comme une nouvelle génération de navires de débarquement, avec ou sans infrastructure portuaire, dédiée au transport commercial ainsi qu'à des missions humanitaires ou militaires. Le L-Cat a été conçu pour répondre aux plus hautes exigences des marines militaires et marchandes internationales Breveté par CNIM, le L-Cat est un navire totalement innovant basé sur l'intégration d'une plateforme de chargement mobile. En position haute, le L-Cat est un catamaran rapide de haute mer qui se transforme en navire à fond plat en déplaçant sa plateforme en position basse, permettant ainsi le débarquement sur toute plage en l'absence d'infrastructure portuaire. Ses applications sont multiples En navigation autonome ou en relais d'un navire sécurisé en haute mer, le L-Cat permet le déploiement rapide de moyens lourds lors lors d'interventions humanitaires ( secours aux populations après catastrophes naturelles, récupération de ressortissants isolés...) Il peut être également utilisé comme relais d'un grand bâtiment amphibie lors d'opérations de crise (renfort de troupes, débarquement de véhicule blindés…) ou se transformer en support de logistique civil (transport d'engins de BTP, de moyens nautiques et de lutte contre les pollutions…) Il dispose en effet d'une capacité d'emport importante ( engins routiers, containers, véhicules lourds). Le marché mondial du L-Cat présente un réel potentiel, CNIM y place beaucoup d'espoir et a en conséquence développé toute une gamme de navires issus de ce concept, dont un navire d'intervention et de souveraineté dit MPV (Multipurpose Projection Vessel) de 90 mètres. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD Mar 13 Jan 2009, 08:47 | |
| Le reportage sur les chantiers Gamelin au 13h15 de France 2, qui explique le probleme.
https://www.dailymotion.com/g4lly/video/x80ihj_fanny |
| | | Bill Capitaine de vaisseau
Nombre de messages : 4470 Age : 51 Ville : ca vat, ca vient.... j'ai un metier ! Emploi : glorieux et beau Date d'inscription : 26/06/2006
| Sujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD Ven 23 Jan 2009, 14:04 | |
| a l'heure actuelle, 5 repreneurs potentiel, dont CNIM et CMN.... je pense que le chantier est sauves. en Fait, c'est dommage que Monsieur Gamelin en soit venue a cette extremite, je pense que CNIM ou CMN aurait put reprendre le chantier meme, et surtout avec lui sinon, voila un projet pour former les equipages de bras casses de la Marine http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109319&u=1115 Euroclipper a proposé à l'Etat de lancer la construction d'un voilier école aux chantiers Gamelin. Du type Lord Nelson, ce navire serait destiné à embarquer des handicapés physiques en tant que stagiaires. Dans une lettre adressée à François Fillon, Jean-Charles Duboc, membre de l'association, propose qu'un bateau soit commandé pour le Service de Santé des Armées et armé par la Marine nationale. Le cabinet du premier ministre vient de lui répondre. « Un examen de ce dossier a été diligenté, sur sa demande, auprès de Monsieur Hervé Morin, Ministre de la Défense, de Monsieur Luc Chatel, Secrétaire d'Etat chargé de l'industrie et de la consommation, porte-parole du Gouvernement, en liaison avec Monsieur le Préfet de la Charente-Maritime », explique Jean-Charles Duboc, qui estime que ce courrier constitue « une très bonne nouvelle qui, si les études sont concluantes, permet d'espérer, d'ici un à deux mois, la commande d'un Lord Nelson aux chantiers Gamelin ». Long de 43 mètres au pont, le voilier britannique Lord Nelson a été lancé en 1986 pour être ensuite armé par le Jubilee Sailing Trust (Southampton). Il possède un sister-ship, le Tarangini, voilier-école de la Marine indienne, lancé en 1998. Euroclipper propose de reprendre le design de ces bateaux pour la réalisation d'une unité française. « Aussi les coûts de développement seraient faibles car ce type de navire a pu faire ses preuves en vingt ans de navigation au Royaume-Uni et en une décennie en Inde. Le coût à la construction d'un voilier du type Lord Nelson est d'environ 17 millions d'euros (estimation 2003) et la construction de deux exemplaires permettrait une réduction de près de 15%, comme pour toute construction en série », souligne Jean-Charles Duboc. Outre l'intérêt de fournir de la charge aux chantiers Gamelin, dans l'attente d'un repreneur, ce dernier estime que, pour la Marine Nationale, « l'intérêt de l'armement d'un ou plusieurs navires de ce type réside dans la possibilité de développer une action efficace et valorisante en faveur des handicapés (paralysés, malvoyants, malentendants) de la Défense ». ont vat faire un lord Nelson armes par la MN puis definitevement, la marine nationnal a pour vocation: - de deposer du riz en somalie - de relancer l'activites de STX - et de faire des bras casses d'officiers... comme celui qui courrais apres un iguane quand j'etais moi a fond de cale a ecope avec un seau
Dernière édition par Bill le Ven 23 Jan 2009, 15:30, édité 1 fois |
| | | Colombamike Capitaine de corvette
Nombre de messages : 3270 Age : 44 Ville : Massilia Emploi : Yep Date d'inscription : 06/11/2007
| | | | Bill Capitaine de vaisseau
Nombre de messages : 4470 Age : 51 Ville : ca vat, ca vient.... j'ai un metier ! Emploi : glorieux et beau Date d'inscription : 26/06/2006
| Sujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD Ven 23 Jan 2009, 14:29 | |
| oah bon colombamike qui s'enerve bon, j'admets qu'elle etait un peu lourde et injustifies. non pas que j'ai quoi que ce soit sur qui que ce soit d'handicapes ou non. et si je vois l'interet du navire d'euroclipper pour les chantier et pour les handicapes, et que je suis content de voir un tel developement.... j'admets que je ne voie pas ou est l'interet d'euroclipper et de la marine la dedans ???
Dernière édition par Bill le Ven 23 Jan 2009, 15:12, édité 1 fois |
| | | Colombamike Capitaine de corvette
Nombre de messages : 3270 Age : 44 Ville : Massilia Emploi : Yep Date d'inscription : 06/11/2007
| Sujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD Ven 23 Jan 2009, 14:52 | |
| - Bill a écrit:
- j'admets que je ne voie pas ou est l'interet d'euroclipper et de la marine la dedans ???
voyons bill ! - image (actions vers des gens en difficultés) - business ne nous voilons pas la face |
| | | Bill Capitaine de vaisseau
Nombre de messages : 4470 Age : 51 Ville : ca vat, ca vient.... j'ai un metier ! Emploi : glorieux et beau Date d'inscription : 26/06/2006
| Sujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD Ven 23 Jan 2009, 15:12 | |
| elle fait du Business la Marine au prix ou elle recoit ses bateaux, elles n'est pas doue alors puis bon, si je suis amiral et que j'ait 17 millions a depenser, ce n'est pas un Nelson que je prendrais, mais quelques LCAT ensuite, pour l'image sociale "aider les gens en difficultes", j'irais l'envoyer sur les lieux du premier cyclone ou Tsunami venue pour mettre un bulldozer et un camion de riz sur la plage c'est le "coeur de metier" comme tu aime a dire |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD Ven 23 Jan 2009, 16:25 | |
| D'un autre côté, il pourrait être affecté à l'entraînement de nos futurs officiers, en remplacement de la Jeanne. |
| | | Bill Capitaine de vaisseau
Nombre de messages : 4470 Age : 51 Ville : ca vat, ca vient.... j'ai un metier ! Emploi : glorieux et beau Date d'inscription : 26/06/2006
| Sujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD Sam 24 Jan 2009, 00:18 | |
| pour entrainer nos Officiers on a: la Jeanne qui vat etre remplacer par le BPC 3 une collection de 6 -8 Fauves attache a l'ecole navale cote voile: l'etoile et la Belle poule le Mutin, la Grande hermine et maintenant faut rajoute un Nelson ???? ils vont etre bien entraine !!! surtout avec un nom pareil ! mais pour quoi faire apres ??? quand je vais sur netmarine.net, liste des batimentsen service. je constate que: 1- le nombre de noms de batiments est sensiblement restes le meme par rapport a il y a quelques annees 2- tous les remorqueurs portuaire et autres gabarre ont maintenant leurs lignes nominatives, ce qui n'etait pas le cas il y a quelques annees. il y a meme les CTM ! Alors je ne pense pas qu'ils faillent formes tant d'officiers, mais plutot des maitres principaux, car c'est ce qu'il faut comme commandant pour un remorqueur ou une gabarre. Mais pas besoin d'ecoles pour des Cipaux, ils se forment sur le tas (ou plutot sur le pont) generalement Que le chantier Gamelin recoive commande de ce voilier, je suis le premier content que le service de santes des armees le finance: impeccable qu'il y ait un equipage de la marine a bord : Super, pour memoire, l'equipage du Calypso et de l'Alcyon etait a moitie formes de marins de la MN aussi gentiment pretes. Mais que ce soit la Marine qui finance un tel bateau, NON. Elle a d'abord besoin de navire utile a ses missions et cote social elle fait deja de "l'aide a l'integration de jeune en difficulte ou d'echecs scolaire ou sociaux" qui poussent et repeignent des Rafales sur le CDG, ou, pour les meilleurs, qui apprennent enfin un vrai metier. Mais si pour assurer la Charge des Chantier Gamelin, la MN commande 4 LCAT, alors la oui tout de suite !!!! je prends !!! il est ou le contrat !!! le chepuier !!! Mais bon, ils ont finit leurs essais ou ils sont encore en train de cuver le champagne du bapteme du bateau ? Il porte quoi comme nom le LCAT maintenant ? il y a encore un type sur la plage pour dire a quelle hauteur est la porte ?? Eaux Tarie, ou es tu ???? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD Sam 24 Jan 2009, 07:25 | |
| Bonjour Bill, Je te rassure, ce n'est pas le champagne du baptême qui a eu raison de nous... Au contraire en ce moment bcp bcp de boulot ( ) parcequ'il y a bcp de choses à réaliser en //. Nous menons les essais avec la marine nationale comme vous avez pu le voir sur le site de meretmarine. La prochaine phase aura lieu d'ici peu de temps. (Enradiage, embarquement/débarquement de véhicule etc.). L'idée c'est de profiter un maximum de l'expérience de notre démonstrateur pour que le produit qui devrait être livré à la marine corresponde expressément à leur besoin. [C'est une situation assez rare dans la navale d'avoir la chance de disposer d'un démonstrateur pour le triturer dans tous les sens. Mais le step technologique entre un CTM ou tout autre engin de débarquement classique et un L-CAT est tel que c'était le plus logique]. De ce fait entre la version "Demonstrateur LCAT" que vous avez pu voir, et la version MN il y aura vraissemblablement un certains nombres d'aménagement du design qui vont au delà de la militarisation de l'engin. L'eventuel contrat avec la MN est en cours de discussions/négociations dans cette optique là. J'espère que celà répond à tes interogations. PS : il est tôt le matin j'espère ne pas avoir trop fait de fautes syntaxiques... |
| | | Bill Capitaine de vaisseau
Nombre de messages : 4470 Age : 51 Ville : ca vat, ca vient.... j'ai un metier ! Emploi : glorieux et beau Date d'inscription : 26/06/2006
| Sujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD Sam 24 Jan 2009, 14:31 | |
| pour les amenagements, laisse moi deviner: 1-un sondeur pour la hauteur de la porte par rapport a la plage 2- un carre OM-OMS 3- un carre equipage 4- un carre officier 5- des casier ridiculement petit fermable a cle 6- des couchettes avec les pieds qui depassent 7- un masquage des feux 8- un radar en panne 9- 28 couches de peintures grise 10 - un chemin de ronde (avec ou sans crenaux) 11- un fauteuil de camion pour le pacha 12- une diffusion generale 13- un casseto branchable sur la diffusion generale pour le lever des couleurs 14- un bureau pour mettre a la coupe 15- un ratelier d'armes sans tiroirs pour les munitions 16- un frigo a Ricard 17- un frigo de secours a ricard 18- une bidellerie 19- un coin a crotte (et a degueuli) pour la mascotte (alcoolique) 20- un numero sur la coque 21- un nom pour mettre sur l'annuaire de Netmarine.net, genre "l'Agreable" le "tonitruant" la "plantureuse" sinon, j'imagine que les trucs secondaires genre moteurs, gouvernails et radars ou radio sont sur le modeles de base j'oublie rien |
| | | Colombamike Capitaine de corvette
Nombre de messages : 3270 Age : 44 Ville : Massilia Emploi : Yep Date d'inscription : 06/11/2007
| Sujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD Sam 24 Jan 2009, 16:03 | |
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD Dim 25 Jan 2009, 10:38 | |
| Conseils d'un spécialiste: ne pas mettre le Ricard au frigo, il paillette et c'est pas bon, mettez l'eau au frigo. |
| | | Colombamike Capitaine de corvette
Nombre de messages : 3270 Age : 44 Ville : Massilia Emploi : Yep Date d'inscription : 06/11/2007
| Sujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD Jeu 29 Jan 2009, 08:46 | |
| 1ers essais de débarquements de véhicules de l'armée par un LCAT http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109369 |
| | | X07 Lieutenant de vaisseau
Nombre de messages : 2852 Age : 58 Ville : Emploi : Date d'inscription : 31/08/2006
| Sujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD Jeu 29 Jan 2009, 12:35 | |
| vous pouvez voir une maquette au 1/100 du L CAT au musée de la Marine, palais de Chaillot, Paris, à l'entrée de l'exposition sur les débarquements. Il y a aussi une belle maquette du Mistral, avec des hélicoptères et des canons de 30mm... et de l'Ouragan, avec une drôle d'artillerie à bord ???. Etonnant aussi, un navire de débarquement de chevaux de la flotille de Boulogne début XIXème! entrée 9 E, sauf réductions http://www.musee-marine.fr/site/fr/expo_debarquement#presentation |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD Jeu 29 Jan 2009, 14:02 | |
| Il n'est pas gratuit désormais pour les moins de 26 ans ? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD Jeu 29 Jan 2009, 21:35 | |
| - colombamike a écrit:
- 1ers essais de débarquements de véhicules de l'armée par un LCAT
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109369 En mouvement : http://video.google.fr/videoplay?docid=-6284584423142456438&ei=-w6CSajmC6SQ2wKp_vyUCw&q=cnim&hl=fr Le départ de la plage (donc avec ~ 30t de charge) s'est passé sans aucun problème. Pour info le TRM 10.000 avec son chargement de lest fait 4.03 de haut. à tous. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD Ven 30 Jan 2009, 01:08 | |
| A 3:25, elle a touche la voiture, hin? Ce qui semble prometteur, c'est qu'il peut emporter 2 Leclerc. Par contre, on en est aux essais, j'aimerais voir ca en situation reelle, sans le chien jaune et les bornes de securite sur la plage, mais avec les balles tracantes et les explosions d'artillerie anti-debarquement... (non, je ne demande pas une guerre!). C'est quand meme prometteur, je le repete. Et ca va couter moins cher que L-CAC: ( <- ceci est un LCAC?). |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD Ven 30 Jan 2009, 14:45 | |
| - Citation :
- Ce qui semble prometteur, c'est qu'il peut emporter 2 Leclerc.
Dans la mesure où on n'envoie que très rarement les Leclerc en OPEX, ce n'est peut-être pas la capacité la plus intéressante. Est-ce qu'on sait par contre combien de VBCI ou de Caesar il peut débarquer ? |
| | | PALEZ Vice-amiral
Nombre de messages : 6079 Age : 51 Ville : en face de l'exil de V. Hugo, à côté de chez Bill Emploi : Mercenaire... :/ Date d'inscription : 11/09/2006
| Sujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD Ven 30 Jan 2009, 16:07 | |
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| | | Bill Capitaine de vaisseau
Nombre de messages : 4470 Age : 51 Ville : ca vat, ca vient.... j'ai un metier ! Emploi : glorieux et beau Date d'inscription : 26/06/2006
| Sujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD Mer 11 Fév 2009, 11:44 | |
| - Francois a écrit:
- A 3:25, elle a touche la voiture, hin?
Ce qui semble prometteur, c'est qu'il peut emporter 2 Leclerc.
Par contre, on en est aux essais, j'aimerais voir ca en situation reelle, sans le chien jaune et les bornes de securite sur la plage, mais avec les balles tracantes et les explosions d'artillerie anti-debarquement... (non, je ne demande pas une guerre!).
C'est quand meme prometteur, je le repete. Et ca va couter moins cher que L-CAC: ( <- ceci est un LCAC?). en meme temps, le LCAT serat toujours mieux qu'un LCVP de 1944 ou un EDIC qui plafonne a 8 noeuds et qui roulent et tanguent tant qu'il peut !!! puis le LCAT a 3 coques, alors meme s'il y en a une de foutue, il continue et 4 diesels qui sont toujours mieux que deux turbines d'helicos a 3 metres audessus de la mer le LCAT a fait La Rochelle-Toulon... le LCAC vat faire Toulon Porqueroles avec un ravitaillment pour le retour la question que je me pose est la suivante 1- le navire arrive pleine pompe, a 30 noeuds, avec le tabliers releves et 4 AMX dessus, il a 2.6metres de tirant d'eau 2- arrive a pleine pompes a proximites de la plage, ils descend vite fait son tablier et relevent ses coques en meme temps, il passe a 60cm de tirant d'eau, mais avec une surface frontale delirante. le tablier et les portes vont en prendre pour leurs grades, et les verins ainsi que leurs support aussi mais il lui faut combien de temps pour faire ca ? car s'il se rammasses a 30 noeuds sur un cailloux betement mis a 2 metres de fond, il aurat l'air malin. 3- quelle est la vitesse max avec le tablier descendus, et avec le profil de la ligne d'eau d'une caisse a patates, plus d'un levrier des mers |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD Jeu 12 Fév 2009, 14:36 | |
| - Bill a écrit:
en meme temps, le LCAT serat toujours mieux qu'un LCVP de 1944 ou un EDIC qui plafonne a 8 noeuds et qui roulent et tanguent tant qu'il peut !!!
puis le LCAT a 3 coques, alors meme s'il y en a une de foutue, il continue
et 4 diesels qui sont toujours mieux que deux turbines d'helicos a 3 metres audessus de la mer
le LCAT a fait La Rochelle-Toulon... le LCAC vat faire Toulon Porqueroles avec un ravitaillment pour le retour
la question que je me pose est la suivante 1- le navire arrive pleine pompe, a 30 noeuds, avec le tabliers releves et 4 AMX dessus, il a 2.6metres de tirant d'eau
2- arrive a pleine pompes a proximites de la plage, ils descend vite fait son tablier et relevent ses coques en meme temps, il passe a 60cm de tirant d'eau, mais avec une surface frontale delirante. le tablier et les portes vont en prendre pour leurs grades, et les verins ainsi que leurs support aussi
mais il lui faut combien de temps pour faire ca ? car s'il se rammasses a 30 noeuds sur un cailloux betement mis a 2 metres de fond, il aurat l'air malin.
3- quelle est la vitesse max avec le tablier descendus, et avec le profil de la ligne d'eau d'une caisse a patates, plus d'un levrier des mers
1- 30 nds est la vitesse lège opérationnelle envisagée avec les moteurs de la classe supérieure. 4x AMX10 RC = 4 x 15t = 60t ...on est donc loin du lège. 2- Tu redescends à ~10 nds pour la manoeuvre de "transformation" en chaland. L'étrave de la plateforme élévatrice, et l'extrémité basse des rampes se retrouvent en effet en position de pousser de l'eau qui provoque une resistance à l'avancement. ça tombe bien s'est calculé comme l'etrave d'un navire, donc pas de soucis c'est fait pour. Les vérins ne voient absolument aucun effort autre que le levage, il y a des butées mécaniques pour cela. La redescente se fait suffisament rapidement pour l'approche de plage. (entre 1 et 2 min) Les plages sont toujours vérifiée avant d'envoyer du débarquement. Le débarquement façon juin 1944 c'est fini depuis bel lurette. 3-En position chaland la vitesse est justement d'environ une dizaine de noeud. |
| | | Bill Capitaine de vaisseau
Nombre de messages : 4470 Age : 51 Ville : ca vat, ca vient.... j'ai un metier ! Emploi : glorieux et beau Date d'inscription : 26/06/2006
| Sujet: Re: nouvelle batellerie des BPC TCD Jeu 12 Fév 2009, 15:06 | |
| j'imagine bien en fait que les verins ne vont pas subir d'effet transversaux, ils ne sont pas fait pour ca de tout maniere. sans doute qu'il y a des glissierres de par et d'autre des coque, et que des galets fixes sur le tablier sont dedant. c'est donc eux qui subissent les efforts frontaux. et sinon, oui, une porte qui peut supporter un Leclerc irat bien supporter aussi un paquet de mer ! vous avez besoin d'etre a l'arret pour passer en mode beachage ou vous pouvez le faire en marche a 10 noeuds ? il doit y avoir un asservissement des verins assez pousses pour que les 4 marche ensemble. car ils ont certainement pas toujours la meme charge. genre un leclerc a l'arriere decale sur tribord, des fantassins a babord et une P4 a l'avant + = t'a pas une vue de cote et de dessus du bateau a me donner ? juste un shema ? |
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