position des SNLE Francais

voil, c'est pour reprendre de maniere correcte la discussion entame sur le topic "le nerf de la guerre" et qui avait devie un tant soit peu

donc voila un copie/coller du debut de la discuss:

colombamike a écrit:

certe bill, mais: - 1) la modernisation des forces nucléaires est obligatoire pour maintenir un niveau de crédibilité face aux autres. -2) des missiles balistiques plus gros, c'est parce que ils ont une portée très largement supérieur aux précédents ( M4= 4000km, M45=6000km, M51=7/8000 km....) -3) certe le casse tete technologique est impréssionant, mais bon ! moi perso, je maintient le besoin absolue d'une composante nucléaire, (et de la dissuasion)...MEME SI JE SAIS QUE LES PROGRAMMES NUCLEAIRES "POMPENT" UNE BONNE PARTIE DES BUDGETS DE LA DEFENSE.... ONT A PAS LE CHOIX ! (surtout quand ont voit le monde de fou, actuel et futur, autour de nous !)

foutaise...
si nous faisons un nouveau missile, autant qu'il soit de la meme dimension exterieur que les precedents, afin d'avoir a eviter d'y aller lourdemement sur la vaseline pour le faire rentrer dans le tube
ca s'appele de l'optimisation

surtout qu'a peine qu'apres que le M51 soit entrer en service, Chirac annoncait que vut les menace assymetriques il fallait pouvoir en regler la puissance a quelques kilotonnes et ne plus pouvoir tirer qu'une seule tetes


et la portee est rallonge.... ca sert a quoi ??? a 6000 km de distance le SNLE etait menace par une torpille ???
si le SNLE est positionne au nord de la norvege (comme il le sont habituellement) alors avec un missiles de 6000 km de portee il couvre toute la Chine, l'inde, le moyen orient, l'europe, les USA
alors 8000.... ca sert a quoi ??? a menacer la somalie et la cote d'ivoire ????


puis si tu tiens tant a rendre credible la defense francais, alors installe un viseur laser sur le rafale, comme ca il pourrat lancer des bombes tout seul comme un grand



REQUIN

Pour Bill

Pose-toi la question autremement, l'avantage de la portée à 7/8000 km, c'est pas forcement que pour pouvoir cibler plus de pays, mais de le faire en montant moins, voir beaucoup moins au Nord.
quelques réflexions personnelles sur le sujet.
Les missiles du Vaucluse avaient une portée de 3/4000 km, donc un M51 pourrait être tiré... depuis nos eaux territoriales !!!
De même, à partir du milieu des années 80 et les accords URSS/USA, les SNLE sovietiques avaient la réputation de rester très pret de leurs cotes.
Un missile est avant tout une fusée spaciale, donc soumis aux même lois de la pesanteur. On a instalé Ariane en Kourou car au plus pret de l'équateur de facon à optimiser le rapport charge/combustible. Ca doit aussi marcher pour les missiles nucléaires.

Conclusion, il faut se garder de faire des spéculations trop rapides sur l'endroit où vont les SNLE, qu'ils soient français ou pas d'ailleurs.

Moi aussi, je trouve cela très cher mais bon un SNLE c'est quand même un sacré monstre de technologie et les recherches servent aussi pour d'autres applications : les SNA pour le réacteur, la coque et les missiles à changement de milieux (on avait étudié une version tubes verticaux pour les scalps) et surement plein d'autres choses encore.



Bill:
et moi je pense qu'un flotte doit etre equilibres

mon opinion sur la position d'un sous marins depend de quelques faits mesurable:
1- je n'ai jamais mis les pieds dans un sous marin nucleaire
2- je sais que la portee des M45 est de 6000 km et des M51 de 8000
3- j'ai une carte et je sais la lire, j'ai meme une regle, un compas, et google earth
4- suivant la politique de dissuasion francaise, nous repondons a une menace par une menace de la meme ampleur ou de la meme valeur que ce qui est menaces chez nous. c'est a dire que si l'URSS menace 50 millions de francais, nous allons menacer 50 millions de sovietiques.
Et s'il deploient de quoi ratatiner 112 fois les 50 millions de francais, (a supposer qu'ils repoussent tous seuls apres chaque tir), nous n'allons pas faire la meme idiotie mais simplement ratatiner les sov une seule fois (ca devrait suffire)
5- par consequent, nous ne pouvons menacer de l'arme nuc que les pays qui en ont.... et ils sont tous dans l'hemisphere nord ( a part peut etre l'afrique du sud, mais ca devrait etre gerable)

bon.... alors ou est la position ideale pour arroser tous le monde ???

ma carte me dit que le groenland ou le nord de l'Islande a l'air pas mal

de plus, ces regions sont cool pour des soums car:
1- peu de passage de navires, pas comme en mediterranes ou l'operateur sonar doit devenir dingue a force de compter les echos qui passe
2- avec le temps de daube qu'il fait la haut la pluspart du temps, nos petits copains embarques sur des fregates ASM ne vont pas etre a la fete tous les jours
3- en plus de ca, il est toujours possible d'aller se planquer sous la glace, et la plus aucun Udaloy ne peut suivre
4- les conditions sonar sont pas mal et il y a sans doute meme un reseau Sosus pour faire le soutien. de toutes facons au moindre pet de mouche detectes, le SNLE vat se planquer dans la direction oppose en tapant les sardines et le morues qui ne l'ont pas entendus arriver telllement qu'il est discret
5- il y a meme des bases d'appuie comme Thule au Groenland qui est par ailleurs une terre (parait que ce n'est plus de la glace) europenne car appartenant au Danemark qui est le plus grand pays europeen

voila, mais bon, moi je suis pas au courant


REQUIN
Salut Bill

N'oublie pas les parametres suivant dans ton analyse

- Si il existe des accord USA - URSS, CEI, Russie depuis le milieu des années 80, il doit bien en exister aussi entre les USA, la GB et nous, ne serait-ce que pour s'éviter des frayeurs inutiles.
- Les SNA FR et US sans doute aussi UK ont l'habitude de passer Gibraltar en plongée (je sais, des fois, ça a cassé au lieu de passé mais bon)
- Il existe des barrières SOSUS qui sont en fait des sonars passifs fixes au fond de l'eau entre l'Amérique et l'Ecosse via le Groenland et l'Islande. Il me semble qu'il y a une aussi à Gibraltar. Il y en a sans doute aussi dans le Pacifique mais là...
- Il faut beaucoup se méfier des chiffres données au public au niveau des sous-marins et encore plus le nucléaire. Un exemple bête, la profondeur max "officiel" pour un SNLE et la profondeur max "officiel" des torpilles dernières générations, quand tu compares... De même, comme je l'ai déjà dit, un missile intercontinental, c'est avant tout un fusée spaciale. Il semblerait même que les fusées tirées par US Air Force pour lancer des satellites en orbite basse (Renseignement et GPS) soit très proche technologiquement de leurs missiles nucléaires basées au sol. Cela pour dire que les deux sont soumis aux mêmes lois de la nature, la pesanteur et la rotation de la terre. Quand tu tires depuis l'équateur, ta portée est plus longue que si tu tires du 70e ou 80e parallèle.
- Lors de nos "petits problèmes" avec l'Iran dans les années 80, l'ordre avait été donnée d'embarquer des armes nucléaires à bord des P.A. lors de leurs déployements sur zone. C'est un acte qui ni rien de banal pour nous (contrairement aux USA). Il y avait là un message clair envers Téhérant !
Cela peut sembler "dégeu" de menacer des pays qui n'en ont pas, mais c'est comme ça. De toutes façons, l'histoire à montrer que les accords de "dés"armements ou de règles de conduites pendant un conflit résistaient rarement au premier coup de canon.

Voilà, à plus

YAMATO
Pour une fois, je ne suis pas d'accord avec ce que tu as écrit Bill.

1 - Pour la portée des M45 et M51 que tu cites, c'est avec quelle charge utile ? Une tête militaire seule ? 6 têtes militaires seules ? ou 6 têtes militaires avec tous les équipements de guerre électronique (leurres, brouilleurs) ?

2 - Le concept de dissuasion que tu cites n'est valable que jusqu'à la fin de la guerre froide (chute du mur de Berlin). Sous la présidence de Jacques Chirac, la notion de dissuasion s'est élargie à d'autres types d'agressions non nucléaires et aussi contre des pays ne possédant pas l'arme nucléaire.
Par exemple, si l'Australie envahie militairement la Nouvelle Calédonie, la France n'enverra pas tout de suite une flotte de Guerre à l'autre bout du Monde (comme les Britanniques avec la Guerre des Malouines), mais menacera tout de suite l'Australie d'une frappe nucléaire si elle ne retire pas dans un bref délai (disons 48 h) ses troupes du sol de la Nouvelle Calédonie, puisque c'est l'intégrité de territoire national qui est touché.
Ou bien, par exemple, si l'Iran tire des missiles balistiques longue portée sur la France avec des charges chimiques, la France peut répondre à cette agression par une frappe nucléaire sur ce pays agresseur.
La dissuasion française vise à dissuader tout agresseur quel qu'il soit, et quelle que soit sa forme d'attaque, si cette dernière porte atteinte gravement à l'intégrité du territoire nationale.

3 - Durant la guerre froide, les Américains et les Russes ont quadrillé l'Antarctique de capteurs acoustiques sous-marins pour déceler rapidement les SNLE adverses. En effet, c'est dans cette zone que les Américains ou les Russes visaient attaquer l'autre par le chemin le plus court. Par conséquent, cela m'étonnerait qu'un SNLE français soit tranquille s'il se balade dans la zone antarctique.

4 - La meilleure arme pour chasser et détruire un SNLE, c'est un SNA et non un bâtiment de surface ASM de type Udaloy ou autre. Donc pour un SNLE, une balade sous une calotte polaire n'est pas un gage de sécurité.

5 - Par ailleurs les systèmes ATBM se développent, se perfectionnent et se multiplient à travers le globe. Pour les contrer, et par conséquent pour pénétrer sûrement le territoire ennemi, les missiles stratégiques doivent être furtifs et/ou dotés de systèmes de guerre électronique ou de contre-mesures optroniques, etc ... Bref tous ces équipements ont un certain poids, ce qui augmente la charge utile du missile (pas question de réduire la charge nucléaire militaire) d'où accroissement de la taille du missile sans compter qu'il faut traiter de manière spécifique la surface des ogives pour qu'elles ne soient pas détectées par les radars des ATBM qui sont de plus en plus sophistiqués et performants. De ce fait, l'amélioration technologique des missiles stratégiques balistiques coûte cher si on souhaite que la dissuasion soit pérenne dans le temps en terme de crédibilité.

Il est vrai que sur cette question tu n'es pas au courant de tout !


BILL:

je n'ai jamais dit le contraire, et autant pour moi, j'ignorais qu'ils y avait des options a installer sur des ICBM ... comment ca se passe, il y a un missilier qui vat bricoler la coiffe avant le lancement ??

sinon, si demain un pays non nucleaire envahi la nouvelle caledonie, je ne pense pas qu'ont le menacerat serieusement avec nos ICBM
Si l'Iran nous jette un Missiles chimique ou biologiques, c'est autre choses, car c'est un pays nuclearises et qui utilise dans ce cas une armes de destructions massives, chimique ou bio, c'est pareil

a mon sens, le reseau Sosus peut etre utilises en soutien d'un SNLE

aller mettre un SNLE dans une zone quadrille, et personne, ne pourrat l'approcher... a moins que ce soit un batiment supporter lui meme par le Sosus, donc, US ou british

mon idee sur la position polaire des Soums, comme dit, elle m'est dicte par une carte, pas par des considerations politiques ou autres
et si la meilleure armes contre un SNLE est un SNA, c'est bien par ce qu'il faut un bateau qui se balades dans le meme milieu et ayant la meme endurance
notes,
le Tireless briton a eut un incendie recement et a du faire surface d'urgence dans la banquise
la premiere patrouille du SNLE Nautilus a ete sous le poles nord, et ca remonte a un bail

ensuite, pour les a cotes, il me semble que nos mirage 2000 et meme nos rafales sont capable de portes cette saletes d'armes ultime

REQUINCe serait bien de créer un sujet à part, parce que là, on s'éloigne du débat initial (le pognon).

Le système SOSUS n'est qu'un système passif, il ne peut pas te protéger un SNA Russe.

Par le passé, quand les SSBN n'emportaient que des missiles dit "intermédiaires" 2000 à disons 4000 km, le grand Nord était la seul option possible. Mais ce n'est plus la seule aujourd'hui. J'insiste si on pouvait toucher la Russie depuis le Vaucluse à l'époque, avec le M51, perso, j'irais pas m'emmerder là-haut. D'ailleurs, il me semble que les USA ont redéployé une partie importante de leurs SSBN de l'Atlantique vers le Pacifique. J'imagine mal que c'est pour passer par le Détroit de Béring !

Comme en plus il doit y avoir des parametres qu'on ne connait pas...


VOOOOOIIIIIILLLLLAAAAA

ALLEZ LA SUITE !!!

JE me permets de remettre que la position dans le grand nord est un des emplacement ideal pour faire patrouiller un SNLE

1- du pole, position ideal pour tirer sur un large eventail de cible dont la defenition est changeante en ce moment.
car de la haut, la portees est a peu pres la meme pour atomiser toutes les principales sourcent d'ADM qui peuvent peser sur la France.

Notes importantes, j'entend par "menace" un pays qui dispose de l'arme nucleaire, bacteriologique ou chimique et qui ne pense pas ou n'est pas forcement dans le camp francais ni meme europeen. je ne dit pas qu'ils vont nous bombarder demain ni meme qu'ils en ont l'envie, je veut simplement ecrire une liste tres large permettant de situer la position geographique des bombe

donc je reprends la liste des pays disposant de telles saloperies, meme s'il ne constituent pas tous des menaces, je mettrais "oui/non suivant les cas:
- L'angletere -> oui
- la Russie -> peut etre
- L'ukraine -> peut etre
- l'Iran -> peut etre
- la coree du nord -> sans doute pas
- la chine -> peut etre
- Israel -> peut etre
- le pakistan -> peut etre
- les USA -> sans doute pas
- l'angleterre -> Oui

au vut du nombre de peut etre, et vuent ou ils se trouvent, vous comprenez qu'ils faut etre en position de pouvoir ratisser large

donc, moi je vois bien le sommet du globe
c'est la Geographie qui me dicte mon choix, pas la politique

En plus la zone polaire est bien car peu frequentes, les operateurs sonar n'y seront pas submerges par tous les echos de scooter des mers comme en mediterranee, et au final, peu de pays peuvent envoyer la chasse la haut, meme pas les canadiens ont des soums qui peuvent y aller

En plus, il y a des eaux Europeennes, vut que le Groenland appartient au Danemark nous ys somme presque chez nous

D'abors pour avoir tout reposter ici

"L'angletere -> oui" ?! Je te suis pas là, tu peux préciser.

Surtout que géographiquement pour l'un comme pour l'autre, atomiser son voisin serait suicidaire à cause des retombés. On est loin des "petites" bombes de 45.

Dans les années 80, avec l'Iran, ce n'était pas la menace NBC le problème, mais plutot les attentats terrorismes, donc gardons-nous de restreindre la liste des "cibles" potentielles aux pays possédant ou supposé posséder des armes NBC.

La Chine est trop liés économiquement avec l'occident pour l'instant pour représenter une menace réele, cela durera tant que ce pays de développera pas un vrai marché intérieur. Ce que les dirigeants actuels ne semblent pas très presser de faire. Sans doute pour ne pas créer une classe moyenne ou moyenne supérieure forte et un peu trop démocratique à leur gout.

Si il n'y a pas beaucoup de trafic en surface la haut (encore qu'il faudrait voir de plus près, surtout à cause du réchauffement, cela pourrait vite changer), sous la surface, je pense que c'est autre chose.

Après il y a les problèmes de banquises et éventuellement de bathythermie...

Et il y a aussi la composante aérienne de la dissuation nucléaire (AdA et Aéronavale) qui rentre en jeu. Pour certains pays, cela peut suffire.

Sans doute que nos SNLE montent la haut encore régulièrement, mais pas systématiquement, et peut-être de moins en moins.

en fait, je pense que les SNLE peuvent justement y monter plus facilement qu'avant, du fait de la diminution de la menace russe. car bon, aupravant, c'etait le terrain de chasse premier des SNA sovietiques justement, ca c'est quand meme calmes

pour l'angleterre, oui, je peut preciser: Ce sont des rats puants porteur de la galle de la lepre et de la peste, et je les Hais

ca suffit ou je developpe

sinon, oui, il faut sans doute elargir la liste des menaces potentiels et tu as sans doute raison pour la chine, ils en veulent a notre marche pour faire gonfler leurs economie, le reste, ils s'en tapent.

mais tu noteras quand meme que les principales menace d'ADM (quels qu'elle soient) sont centres dans l'hemisphere nord, donc, avec uneportee de 6000 km, tu est peinard au poles

alors la frequentation des eaux polaires irat en grandissant, mais ce n'est quand meme pas Suez ou Panama
et les glaces en vadrouille sont plutot un avantage pour le sous marin qu'un inconvenient.... encore qu'avec l'Antenne qu'il doit trainer derriere lui, c'est a verifier.

Bill a écrit:

pour l'angleterre, oui, je peut preciser: Ce sont des rats puants porteur de la galle de la lepre et de la peste, et je les Hais

ca suffit ou je developpe

+1

A b'in non c'est pas la peine, c'est pas forcément très objectif mais bon...

Vu le renouveau de la flotte russe, doivent toujours y envoyer des SSN et SSBN, c'est quant même juste à côté de chez eux... Et il y a aussi les SSN US et UK, et sans doute aussi les nôtres de temps en temps.

C'est aussi le problème des endroits bien placés, tout le monde les veut, du coup...

Pour les glaces en vadrouille, le pb, c'est pour les missiles, ce serait con qu'un M45 se tape un iceberg isolé au lieu de l'Iran, d'autant que ça doit pas faire beaucoup de bruit ces trucs-là.

Sinon oui, c'est un endroit qui n'est pas mal, mais je pense que c'est pas le seul et pas forcement le meilleur.

l'ocean indien est pas mal non plus, meme mieux d'ailleurs en fait mais ca fait pas mal de transit pour les Soums
car tant qu'ils sont a contourne l'afrique, il ne dissuade pas des masses

evidement, le probleme pour le grand nord, et la frequence de soum russes.

mais bon, il parait que le triomphant est 1000 fois plus silencieux que son predeccesseurs, et que meme les sardines lui rentres dedans pour ne pas l'avoir entend arriver, alors bon

puis les glaces en vadrouille, les sonars HF les reperes sans probleme au moment voulue.
de toutes facons, avec le chambard qu'ilvat faire, ce n'est pas les 3 coups de soar afaible puissance qui vont changer quoi que ce soit

pour les anglais... pas objectifs.... tu veut dire que ce ne sont pas des rats ?? bon, ca peut etre des furoncles aussi, j'admets, je n'ai pas toujours raison
je suis humble

En parlant d'Océan Indien, il y à quelques années, la marine française à étudier la possibilité d'y deployer un SNLE en s'appuyant sur Djibouti et la Reunion mais il me semble que le projet n'est pas allé très loin

Bill a écrit:

J:
- L'angletere -> oui
- la Russie -> peut etre
- L'ukraine -> peut etre
- l'Iran -> peut etre
- la coree du nord -> sans doute pas
- la chine -> peut etre
- Israel -> peut etre
- le pakistan -> peut etre
- les USA -> sans doute pas
- l'angleterre -> Oui

Mon cher Bill, je remarque que tu aimers tellement les Angisches que tu les cites deux fois, en répondant d'ailleurs aux deux fois : oui!!! Et c'est d'ailleurs le seul cas où tu en réponds comme de toi-même. Ceci-dit, tu as raison : malgré tout ce que pourra dire Le Breton (modérateur en ce qui concerne leur marine de pirates) je suis tout à fait d'accord avec toi!!!

bruno a écrit:

Bill a écrit:

J:
- L'angletere -> oui
- la Russie -> peut etre
- L'ukraine -> peut etre
- l'Iran -> peut etre
- la coree du nord -> sans doute pas
- la chine -> peut etre
- Israel -> peut etre
- le pakistan -> peut etre
- les USA -> sans doute pas
- l'angleterre -> Oui

Mon cher Bill, je remarque que tu aimers tellement les Angisches que tu les cites deux fois, en répondant d'ailleurs aux deux fois : oui!!!

qui aime bien chatit bien !

La meilleur position pour tirer des missiles pour un triomphant, resterait quand même la rade de Brest ou la baie de Douarnenez... C'est bien le but de ces missiles dont la portée s'allonge continuellement. Les ohio n'ont certainement pas besoin de venir s'ennuyer à passer Gibraltar pour faire peur aux pays asiatiques...
Je crois également que la proximité de l'équateur doit être intéressante... (C'est bien pour cela que la base de Kourou est enviée par de nombreux pays...) Cela doit permettre de frapper plus loin encore....

On pourrait dire que le Golf de Gascogne ou celui de Guinée cela a l'air pas mal, celui du Lion est tenant aussi mais chut...

lowlow a écrit:

La meilleur position pour tirer des missiles pour un triomphant, resterait quand même la rade de Brest ou la baie de Douarnenez...

absolument pas !
car en cas de représaille nucléaire, se serait brest ou la baie de douarnenez qui serait atomisé !
avec 50000-200000 morts dans les 20 kilomètres autours !

vaut mieux que les SSBN se positionnent quelques part au large, très au large !

Tu as raison, Low Low
Mike oublie totalement que la dissuasion est l'arme du dernier recours, et que cette dissuasion consiste à menacer l'adversaire potentiel de destructions sur son territoire national de pertes au moins aussi importantes que les gains qu'il pourrait espérer de la conquête du terriroire national.
Tout autre emploi n'est plus de la dissuasion.
A+

Starshiy a écrit:

Mike oublie totalement que la dissuasion est l'arme du dernier recours, et que cette dissuasion consiste à menacer l'adversaire potentiel de destructions sur son territoire national de pertes au moins aussi importantes que les gains qu'il pourrait espérer de la conquête du terriroire national.
Tout autre emploi n'est plus de la dissuasion.
A+

A quoi sert la dissuasion si tu ne sais pas qui t'attaque? Tout le monde peut déposer une bombinette (50 Ktonnes) au large, par exemple, de Toulon, tout en passant inaperçu. Je me suis laissé dire qu'un engin de cette taille, immergé à trois miles des côtes, et qui exploserait, fairait un petit tsunami ; vague de 200 mètres de haut, sur un front de trente kilomètres. Mais où chercher l'agresseur? Sur qui envoyer nos ogives ?

bruno a écrit:

Tout le monde peut déposer une bombinette (50 Ktonnes) au large, par exemple, de Toulon, tout en passant inaperçu. Je me suis laissé dire qu'un engin de cette taille, immergé à trois miles des côtes, et qui exploserait, fairait un petit tsunami ; vague de 200 mètres de haut, sur un front de trente kilomètres.

faux !
et voici de vraie fait (juillet 1946)
23 kilotonnes a 27 metres de profondeurs,
grosses vagues de 2-3 metres à 6-8 kilomètres, (elles touchèrent l'atoll de bikini)
la vidéo:

Ok, Ok, mettons que je n'ai rien dit. Impressionnant quand même !!!

bruno a écrit:

Starshiy a écrit:

Tout autre emploi n'est plus de la dissuasion.
A+

A quoi sert la dissuasion si tu ne sais pas qui t'attaque? . Mais où chercher l'agresseur? Sur qui envoyer nos ogives ?

Sur Londres evidement, pour montrer qu'ont ne rigole pas
mais bon, dans la foulee nous pouvons arroser tout ce qui est entre l'Ecosse et l'Ile de Wight (incluse)

faudrat surtout pas louper Cambridge et ses alentours

J'espère que tu ne toucheras pas trop à la Cornouaille, c'est moins anglais qu'ailleurs, et bien sûr rien sur le pays de galles, même si son prince (on se demande pourquoi!!!) appartient à la famille Royale. Et que dirait le captain Morgan ???

promis, je n'arroserais pas le pays galleux, car apres tout, je n'ai rien contre les moutons, les brebis, les agneau et leurs gardien

pareil, je sauverais Stonehege

pour le reste, pas de quartier !

Sue sue !!!!

Essaye aussi d'épargner le sud de londre, ma belle famille habite par là bas.

tu y tiens tant que ca a ta Belle mere

Miss Marple t'as fait du grain

bin elle est très gentille, et pas très collante, et puis elle fait un crumble tout à fait divin. Puis bon ma copine aime ses parents (enfin, je crois )

Plus sérieusement, je crois qu'on a un projet de satellites de cartographie infrarouge, afin justement de pouvoir identifier un pays agresseur (vous me direz si les missiles partent d'un SNLE dans les eaux internationales, on sera pas plus avancé). Je pense qu'on compte beaucoup sur les services de renseignement pour prévenir une éventuelle attaque.

vidéo sur les SNLE/SSBN et autre
vidéo très cool qui ravira lowlow et les passionés de SM !

vidéo sur un tir expérimental de missile M51