Porte-avions chinois

Les grands desseins, c'est pas pour la France actuelle. On navigue à courte vue et on gouverne en regardant le JT alors....prévoir pour 2020 ou 2030.
Notre quotidien est celui de projets datant de l'époque De Gaulle (TGV, centrales nucléaires....) !!!

clipper a écrit:

Ils sont en particuliers passés pas mal à côté de l'importance des blindés ...

Les raisons de la défaite de 1940 sont trés complexes. Encore aujourd'hui, l'image que nous avons de l'évènement repose essentiellement sur des stéréotypes :
Si on est globalement de "gauche", elle est due à ces imbéciles de militaires qui, au mieux ont été incapables de préparer la guerre, au pire, ont volontairement livré la France aux allemands pour la débarasser du front Populaire.
Si on est de "droite", la défaite est la conséquence du Front Populaire (si ce n'est de la République), qui n'a pas fourni aux militaires assez de moyens et qui a rendu les français fainéants.

Des historiens français, belges, américains ont étudié la question de façon dépassionnée et s'accordent à dire que la bataille de France n'a pas été la promenade militaire qu'on décrit souvent. Les combats furent acharnés et l'armée allemande y subit des pertes sensibles.

Elle n'était pas gagnée d'avance, loin de là, et aurait pu tourner au désastre pour les allemands. L'armée allemande n'était pas aussi moderne (mécanisée, ...) qu'on ne le pense tandis que l'armée française, malgré ses indéniables lacunes, n'était pas aussi archaique qu'on le pense. Pour revenir sur la remarque de Clipper, l'arme blindée allemande ne disposait d'aucun avantage quantitatif ou qualitatif sur son homologue française : les chars allemands étaient incapables d'engager les chars français, mieux blindés et mieux armés. C'est la doctrine d'emploi et l'absence de radio qui les a rendu si peu efficaces.

Trés sommairement, les raisons de la défaite tiennent en trois principaux points :
- les aléas du combat qui nous ont été défavorables ;
- la chance qui nous a déserté et qui était du côté allemand. Les allemands ont pris des risques incroyables en attaquant par les ardennes : s'ils avaient été repéré, l'aviation d'assaut aurait massacré leurs divisions blindées et macanisées coincées sur le maigre réseau routier de la région. La machine de l'EM français qui cassait les codes allemands est tombée en panne à ce moment et les reconnaissances aériennes n'ont rien vu à cause du mauvais temps ;
- les allemands ont attaqué au mauvais moment pour nous, lorsque l'armée française était en transition. Il y avait par exemple au moment de l'armistice des centaines d'avions de chasse modernes (Dewoitine 520, Bloch 150, etc.) construits, qui n'attendaient plus que leurs hélices pour aller au combat.

Francis Marliere a écrit:

snip

Elle n'était pas gagnée d'avance, loin de là, et aurait pu tourner au désastre pour les allemands. L'armée allemande n'était pas aussi moderne (mécanisée, ...) qu'on ne le pense tandis que l'armée française, malgré ses indéniables lacunes, n'était pas aussi archaique qu'on le pense. Pour revenir sur la remarque de Clipper, l'arme blindée allemande ne disposait d'aucun avantage quantitatif ou qualitatif sur son homologue française : les chars allemands étaient incapables d'engager les chars français, mieux blindés et mieux armés. C'est la doctrine d'emploi et l'absence de radio qui les a rendu si peu efficaces.

C'est effectivement ce que je voulais dire. Je suis loin de connaitre tout ça parfaitement, mais il ressort de ce que j'ai lu que pour les francais, l'arme blindée ne devait venir qu'en soutient de l'infanterie et pas l'inverse.

Fin du hors topic en ce qui me concerne.

Salut,

pour ma part, je pense qu'en 1940, c'était surtout une question de chefs... Les nôtres n'étaient pas à la hauteur des allemands, qui étaient beaucoup plus jeunes et modernes... Nous, on n'avait que De Gaulle et quand il a appliqué sa tactique, çà a marché (Montcornet).

Dans la vidéo "La Bataille de France", le général Bauffres (décéde depuis longtemps) explique qu'étant alors capitaine, aide de camps du général Doumenc, il a assisté à une réunion au cours de laquelle Gamelin (général en chef) a commencé par cette phrase : "Sans vouloir intervenir dans le déroulement de la bataille en cours..." On croît rêver!

Et pour en revebir au topic de départ, même avec du bon matériel et une flotte moderne, il faudra des chefs... Et ceux-ci sont rares! C'est valable pour les chinois et aussi pour les américains, tout le monde ne s'improvise pas Nimitz ou Halsey!

ont ne s'improvise pas Nimitz ou Halsey, certes, mais ce qui ont fait que ces types ont ete reconnus c'est la victoire, ont ne parlerais pas d'eux de cette maniere s'il s'etait ramasses

ce que je veut dire, c'est que les chefs se discernent pendant et apres les operations. peut etre et pourquoi pas que les chinois en ont de tres bon ??
sont pas plus con que les autres, et quand a l'argument du systeme local qui ne facilitent pas la chose, je retournent la question:
est ce que l'union sovietiques n'avait pas de bon stratege en son temps ?
gorchkov en particulier ?

de toute maniere et quoi qu'ont en dise, la marine chinoise est en pleine essort et le jour ou il se decideront a faire DES PA, ils sortiront l'un a la suite de l'autre des chantiers de Shanghai et seront equipes des avions derniers cris que le pays pourrat faire ou acheter

et ont se reveillera peut etre a ce moment la

de toutes facons, avec la la fin du petrole pas cher, et l'emergence de pays comme l'inde et la chine (qui est deja en surface, et plus emergente) je pense que le modele actuele base sur -alles les grands mots- le capitalisme et la speculation, vat ou doit etre modifie
(c'est ce que Sarkozy est aussi partis explique au congres americains)


ensuite pour en finir avec la defaite francaise, je dois dire que la ligne Maginot a parfaitement remplis son role, qui etait de stopper net l'envahisseur QUI PASSAIT DANS SON CHAMP D'ACTION

evidement, s'il passait a cotes.... meme la plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a !!

bref, cote anticipation, la France n'a pas ete a la hauteur, et au moment de l'armistice, des milliers d'avions etait en cours d'achats au USA... ils ont servit au British

Quelqu'un a des nouvelles de l'ex porte avions russe "varyag", mouillé a dalian il me semble . Quel est son état actuel (les chinois font des travaux dessus ?, peinture, installation de matériel.....bref des indices sur une mise en service du navire ?????).

Colombamike a écrit:

Quelqu'un a des nouvelles de l'ex porte avions russe "varyag", mouillé a dalian il me semble . Quel est son état actuel (les chinois font des travaux dessus ?, peinture, installation de matériel.....bref des indices sur une mise en service du navire ?????).

tu as raison de revenir au sujet, car la discussion s'égarait...
Les chinois ont repeint la coque et l'ont carènée... pour le reste???

au dernieres nouvelles que j'ai eut, ca s'est arretes la et ils ont arretes le projet d'en faire un navire d'active

ils ont du se rendre compte que meme avec une couche de peinture fraiche ca restait une epave sans moteur

par contre, une cale seche specilement dedies a la construction d'un PA est ou serait en construction a Shangai
specialement dedie... bon, elle pourrat tout faire, mais si les rails des grue sont largement deportes ca permettrat effectivement d'y faire un bateau avec un pont beaucoup plus large que la Coque

pas pour se retrouver avec le meme probleme que nous avec le CDG

google earth est a jour su Shanghai ??

Le port de Dalian n'a toujours pas été mis à jour, on peut y voir les frégates n°115 et n°116.


Le port de Shanghaï a été légèrement remis à jour, on peut y voir un patrouilleur perce-vagues type 022 Houbeï à la place du destroyer n°170.

le project de porte avions chinois reste quand meme un grand mystère (dimension, tonnage, armement, capacité en aéronefs ).
Les spéculations vont bon train (propulsion classique ou nucléaire ?, tonnage de 35000 à 80000t?, de 30 à 70 avions ?..... )
Meme moi (qui suis passioné par les projects en cours ou futurs), je reste dubitatif .
Mais mes pensées vont vers un navire de :
45-60 000tonnes, 250-280m de long, avec 30-45 avions.....et a propulsions classique.
Ressemblant un peux (en terme de capacité) avec le projet de PA Franco-anglais..

recoucou les gars !
regarder ce que je viens de trouver !
apparament un design a double coque de porte avions, un design russe apparament, mais les chinois l'aurait regarder de près le design .....de très pres


Alors, copiable par les chinois
dans 20 ans ont est mort

elle n'apparait pas ta photo

Peux pas dire que c'est jojo...
J'ai modifie ton post pour que la photo apparaisse.
J'espere que tu ne m'en veux pas.

Colombamike a écrit:

le project de porte avions chinois reste quand meme un grand mystère (dimension, tonnage, armement, capacité en aéronefs ).
Mais mes pensées vont vers un navire de :
45-60 000tonnes, 250-280m de long, avec 30-45 avions.....et a propulsions classique.
Ressemblant un peux (en terme de capacité) avec le projet de PA Franco-anglais..

On pourrait peut-être s'associer avec les Chinois pour le construire notre PA2.....peut-être même que pour le prix, on pourra en avoir deux !

en tous cas, si les Chinois sont capables de construire un porte-avions opérationnel avant 2020, c'est qu'ils sont devenus sacrément fortiches en construction navale, et en tactique aéronavale.... parce que construire un PA pour les touristes, c'est une chose, construire un PA qui prend la mer, c'est mieux, construire un PA qui peut recevoir des avions, c'est encore mieux, mais savoir utiliser un PA pleinement opérationnel qui ne fait pas que des ronds dans l'eau pour amuser les Amiraux, avec quelques avions dessus pour faire joli, c'est beaucoup plus difficile (demandez aux marins de l'aéronavale si c'est si simple...)
La différence qu'il y a pour l'instant entre l'aéronavale Française (et US bien sur), et la Marine Chinoise, c'est des dizaines d'années d'expérience, d'entrainement, de conflits, qui font que malgré ses défauts, le CDG est un PA opérationnel, alors que malgré tout l'argent que pourra mettre la PLAN dans ses projets, ils n'auront pas cette expérience avant longtemps....
X

tout a fait d'accord qu'une aéronavale embarqué, cela ne se construit pas comme ca. Mais les chinois ont de la ressource !

PS: en ce moment jai des problemes d'ordi alors , apriori francois a modifier mon post précédant pour que la photo apparaisse, mais la moi jla voit pas la, alors je vous la poste une dernière fois (au cas ou ? )
le design est russe apparament (cf aux types d'avions embarqués et aux hélicoptères) et date probablement des années 80-90 ? ou 2000? (j'en doute ). Si l'un d'entre vous a des infos sur ce projet russe (nom, date...)

J'ai compris pourquoi , elle s'affiche pas , tu l'as pechee sur le forum de sino-defense et pas dans la partie publique ... donc il reclame un password pour qu'on la voie ...

solution , copie la sur ton PC et met la sur un site d'imagerie et ainsi ca passera

ok mercie pour ces explication Jolly rogers

Pourquoi ??? Vu le budget de la France et la politique militaire comme elle semble s'orienter, la plus belle économie que l'on pourrait faire, ce serait de leur vendre le CdG... Ils pourraient peut-être le jumboisé....

comme ca on pourrait acheter deux pa2 et avoir une flotte coherente, (entretien etc...)

En exclusivité pour la france
recoucou,
revoici, revoilou
Quelques vues possible du futur porte avions chinois.
une vue qui me parait très sérieuse......

vue du projet 81

autre vue du projet 81

version 'sinonisé" du kuznestov russe.....possible si les chinois veulent pas trop prendre de risque...

une version avec 2 axes qui s'entrecroisent comme sur les futurs PA indiens

toujours une version "sinonisé" du kuznestov russe

apparament les chinois ont inspecter minutieusement le kuznestov
sources:
http://www.jeffhead.com/redseadragon/PLAN-FutureCV-Proj81render.jpg
http://www.jeffhead.com/redseadragon/PLAN-FutureCV-Proj81.jpg
http://www.sinodefenceforum.com/attachments/naval-forces-navy/1044d1169743053-ideal-chinese-carrier-thread-new-carrier.jpg2.jpg
http://www.jeffhead.com/dragonsfury/PLAN-CV-DFS-XDeck.jpg
http://www.jeffhead.com/redseadragon/PLAN-CarrierConcept.jpg
http://mil.jschina.com.cn/up/up/2006162312200.jpg
http://www.sinodefenceforum.com/attachments/naval-forces-navy/486d1154821904-all-about-chinese-aircraft-carrier-thread-aa83.jpg
http://www.sinodefenceforum.com/attachments/naval-forces-navy/488d1154821904-all-about-chinese-aircraft-carrier-thread-f515.jpg
Alors, le design est l'un de ceux la ou les chinois nous reservent une surprise !

Les deux premières images me paraissent absurdes... Un pont droit dans l'axe vient à l'encontre du bon sens... Ne pas pouvoir catapulter et se poser en même temps n'est pas raisonnable..

Moi ce qui me parait absurde c'est les appareils a bord ... prise d'air ventrale = train et soute de train leger ... du coup = CASSE a l'appontage:twisted:

sinon y a bien longtemps que les amerloques auraient choisi le concurent au F35 (c'est Boeing qui le faisait)

Ensuite j'ai pas encore repondu lol j'arrive colomb

Comme dit plus haut , une piste en ligne = Crash en bout de piste:lol!:
Ensuite le X , oui bon ben les indoux font ce qu'ils veulent ... mais bon moi je vais bien rire ca va faire des embouteillages aux carrefours

ca reste des images "mangas" de dessinateur doeues et imaginatifs

ne pas les prendre au serieux, ou alors c'est que Goldorak est en construction ou en service quelque part

bon:
- Un pont droit.... plus personne n'en fait sur des PA depuis qu'il y a des ponts obliques. ca fait un moment

- des ponts en X avec des tourelles de canons dans les angles vides


alors voila, je le dit haut et fort en ma qualite d'expat en Chine je peut vous le dire :

La Chine est en train de plancher sur deux types nouveaux de porte avions:

projet 666 A
porte avions a piste superposes, la superieur pour les atterrissages, et la piste inferieur pour le hangar et les catapultages

la piste superieur est alors suffisement large pour laisser atterrir 2 chasseurs en meme temps, ou alors un avion cargo Antonov specialement modifie avec 2 crosses d'appontage pour prendre en meme temps les deux brins d'arrets car sinon il ne peut pas s'arreter.

le redecollage se fait a vide uniquement, avec des fusees accroches sous les ailes

projet 666 B
en fait deux portes avions a pont droit unique derives du 81
un porte avions fait uniquement les atterissage, et l'autres uniquement les decollage

pour passer les avion de l'un a l'autre il y a deux systeme possible:
1- Soit a la Queleuleu, le portes avions d'atterrissage se mets a l'arriere du porte avions de decollage, abaisse une rampe de debarquement et fait rouler les avions de l'un a l'autre.
en cadeau, les deux portes avions ainsi reunis offre une piste de 800 metres de long suffisante pour faire atterir ou decoller un avion cargo normal sans brin d'arrets

2- si la mer est trop forte, un telepherique peut etre mis en place entre les deux PA (comme pour un RAM mais en plus costaud) et alors les avions sont transferes de l'un a l'autre

Un "RAM" pour transférer les avions entre PA, alors là je n'y crois pas du tout, le propre du PA c'est la flexibilité. Dans ce cas elle est nulle.La c'est de la science-fiction.
Les 2 pistes superposées encore moins: pense aux réaménagements du pont inférieur et aux contraintes engendrées en plus de la construction + l'étrave totalement inadaptée à la mer.
Les 2 porte-avions en "série":Tu as déjà vu la maniabilité d'un PA en mer ?
Les 2 pistes côte à côte sur le même PA: c'est vraiement étroit un PA classique, l'appontage est une manoeuvre très délicate pour un appareil, alors pour 2 en même temps...Même sur les pistes de l'armée (à terre) les avions se posent chacun leur tour.

Les seuls porte-avions viables, ce sont soit les porte-aériefs avec tremplin, soit les porte-avions classiques avec ou sans catapulte mais toujours avec une piste oblique. L'expérience l'a montré.

Sinon belles images de synthèse quand même.