Das Boot

bonjour
pour ceux qui l'ignore; ce film passe sur Arte ce soir. il s'agit de la version "réalisateur"; (plus de trois heures).

warburton a écrit:

[…] pour ceux qui l'ignore[nt] ; ce film passe sur Arte ce soir. il s'agit de la version "réalisateur" ; (plus de trois heures).

Entre paniques, hurlements, douches à la passerelle, hémoglobine abondante, repas-bouffes avec les doigts, sur-dramatisation (tension du combat),  

se tiennent des subtiles mais aigres réflexions politiques, appuyées par une tenue délibérément débraillée (chemises à carreaux).
Même lors de la visite à bord du SS Weser (à Vigo), le commandant de l'U 96 ne porte pas d'uniforme ! Au point que le commandant du ravitailleur (interné) pense que c'est l'enseigne de vaisseau Ullmann (le seul à porter l'uniforme) qui commande.

Pourtant, un de anciens de ce sous-marin fut conseiller technique du réalisateur.
Peut-être ce débraillé est-il historiquement authentique ?

On est loin de la raideur aristocratique prussienne.
Par ailleurs, le seul portrait à "trôner" dans le submersible, est celui du (futur-)Großadmiral Dönitz.

bonjour Dahlia
et bien…
monsieur petersen est habillé pour l'hiver !  
j'ai enregistré le film, mais ne l'ai pas encore vu.
je crains, maintenant, de le faire avec certains préjugés.
je vais m'efforcer de rester "objectif", mais ce n'est pas gagné.

Un des grands intérêts du film à mon humble avis c'est sa longueur rapportée à l'intensité des passages d'action très intenses. C'est tout à fait la "vraie vie" avec des périodes très longues pendant lesquelles il ne se passe rien et qui confine à la routine et la brutalité de l'action quasi instantanée et qui surprend.

warburton a écrit:

[…] et bien…
monsieur petersen est habillé pour l'hiver !  : hihihi:
j'ai enregistré le film, mais ne l'ai pas encore vu.
je crains, maintenant, de le faire avec certains préjugés.
je vais m'efforcer de rester "objectif", mais ce n'est pas gagné. : lol!:

Mais si, mais si !
Il suffit de se laisser emporter par l'ambiance.

J'ai peut-être été un peu trop dure dans mon jugement… ou plutôt dans son expression.
Sans doute par contraste avec les commentaires enthousiastes, sinon dithyrambiques, unanimes des critiques de film, et des amateurs du genre.

Après tout, mon impression de factice et d'exagération, est sans doute partiale ; puisque les conseillers techniques (et historiques) furent d'authentiques commandant d'U-Boote de l'époque.

Du coup, je me demande si la trame principale du film (au-delà des patrouilles, des engagements et des combats) ne serait pas celle d'un équipage (commandant en tête - et à l'exception d'un seul officier fanatique) réfractaire à l'idéologie alors en vigueur. Et pourtant - on est en 1941 ! - la débâcle inéluctable n'était pas encore en vue : Barbarossa venait de démarrer (sur les chapeaux de roues) ; et Pearl Harbor était intact.

Alors leurs tenues débraillées et leurs pilosités hirsutes ne fussent-elles qu'une façon de manifester leur désapprobation du Régime au Pouvoir, et — dans la fiction du film — de se démarquer d'une éventuelle accusation d'apologie de ladite idéologie ?

DahliaBleue a écrit:

...Alors leurs tenues débraillées et leurs pilosités hirsutes ne fussent-elles qu'une façon de manifester leur désapprobation du Régime au Pouvoir, et — dans la fiction du film — de se démarquer d'une éventuelle accusation d'apologie de ladite idéologie ?

Pour la "pilosité hirsute", à bord d'un U-Boot, çà s'explique, car le rasage impliquait, alors, l'emploi du coupe-chou ou du rasoir à lames interchangeables, de la mousse à raser et, donc, nécessairement de la flotte, car le rasage à sec vire à la torture sanglante! A bord d'un soum, la consommation d'eau douce, à l'emport nécessairement limité, était strictement contingentée et il vaut mieux oublier de se raser à l'eau de mer, à moins de vouloir sauter comme un cabri, au contact de l'eau salé avec les minuscules éraflures - quand son utilisateur n'est pas trop maladroit! - que génère le coupe-chou ou le rasoir à lame type "Gillette".  Dans tous les sous-marins "Diesel" de l'époque, la générosité de la barbe était directement proportionnelle à la durée de la mission.

Par contre, "la (moindre) fantaisie" avec le port de l'uniforme réglementaire- tenue de travail ou de sortie-  était strictement interdite et sanctionnée dans la Wehrmacht (Heer, Luftwaffe, Kriegsmarine)... jusqu'en 1943, après Stalingrad, où on avait, alors, fermé les yeux, en accordant une toute petite liberté, soigneusement contrôlée par les chefs de corps, afin d'encourager intentionnellement "l'esprit de corps" au sein des formations.

Néanmoins, il convient de ne pas rêver, car cette "fantaisie" se limitait, au mieux, en dehors des inspections réglementaire de tenues, à l'éventuel port d'un foulard discret, pour les officiers, et, en conditions de combat, pour les pinpins et sous-offs, de porter, pour des raisons de "confort personnel", des éléments sortis de leur "sac" - exemples : un paletot, un col roulé, une écharpe, etc. - , dont l'usage, jusqu'alors, était  strictement réglementé en fonction de la saisonnalité. Rien qu'avec les différences de conditions météo qui régnaient, en 1944, en Normandie, sur le front italien, dans les Balkans ou sur le Front Est, il y avait, là, une explication logique.

J'ai, toujours, eu un très gros doute, sur les tenues dépareillées, voire le port d'éléments de vêtement civils, qu'évoque le bouquin "Das Boot", d'autant que le "sac du mataf", qu'il soit anglais, allemand, américain ou français, un, proposait, réglementairement, suffisamment de diversités de tenues, deux, vu sa contenance et y compris celle de la petite valise supplémentaire attribuée (dans la Marine Nationale!), il était très compliqué de trimbaler des effets civils, hormis une malheureuse chemise et une paire de futes... dont l'éventuelle présence,  durant un conflit, était strictement interdite et sévèrement punie.

Dans la Kriegsmarine et, plus particulièrement à bord des U-Boote, il avait, certes, existé, une certaine et nécessaire tolérance sur la qualité et la propreté des tenues, mais je ne crois guère à cette histoire d'éléments vestimentaires civils... le "Marcel" ou tricot de corps (Beurk! ), de même que le "short", qui faisaient, alors, partie intégrante du sac,  permettaient, au besoin, de s'adapter aux conditions de vie à bord du soum. L'état-major du bord faisait, certes, dans la "souplesse" nécessitée par les circonstances, mais tout en restant dans le strict respect du "sac", d'autant plus, que par tradition, contrairement à ce que voudrait nous faire croire ledit bouquin, le Pacha et, par voie de conséquence son état-major, veillaient, pour de simples raisons de discipline, à faire respecter sa nécessaire autorité. Si commence à consentir à ce que certains pinpins portent des "chemises à carreaux", la discipline du bord part vite en "saucisse"!

Loïc Charpentier a écrit:

[…] Pour la "pilosité hirsute", à bord d'un U-Boot, ça s'explique, car le rasage impliquait, alors, […] consommation d'eau douce […].  Dans tous les sous-marins "Diesel" de l'époque, la générosité de la barbe était directement proportionnelle à la durée de la mission. […]

Cent pour cent d'accord !
Je le savais pourtant.
Mais j'étais frappée par la rapidité de la pousse de ladite pilosité, ou plutôt par le fait que dès l'appareillage, les têtes et les mentons étaient déjà bien garnis.  

Citation :

[…] Par contre, "la (moindre) fantaisie" avec le port de l'uniforme réglementaire- tenue de travail ou de sortie-  était strictement interdite et sanctionnée dans la Wehrmacht (Heer, Luftwaffe, Kriegsmarine)... jusqu'en 1943 […] J'ai, toujours, eu un très gros doute, sur les tenues dépareillées, voire le port d'éléments de vêtement civils, qu'évoque le bouquin "Das Boot" […]

C'est en effet l'anomalie que j'ai relevé.
Pinaillage, et tinoiserie, bien sûr.
Mais cette observation/appréciation sur le bouquin me conforte donc dans ma perception que quelque chose clochait dans le film.
Je n'ai pas lu le "roman"   ni en allemand, ni même en français.

Mais j'ai vu dans les tenues portées par les acteurs (sauf l'enseigne un peu prussien sur les bords) une évidente exagération.
Une adaptation à la mode capillaire de l'époque '1970 ?  

Citation :

[…] par tradition, contrairement à ce que voudrait nous faire croire ledit bouquin, le Pacha et, par voie de conséquence son état-major, veillaient, pour de simples raisons de discipline, à faire respecter sa nécessaire autorité. Si [on] commence à consentir à ce que certains pinpins portent des "chemises à carreaux", la discipline du bord part vite en "saucisse" ! : lol!:

C'est très clair.
Mais le plus fort, c'est que la "chemise à carreaux" la plus voyante, est celle du commandant lui-même.

Pourtant — et c'est là que je percevais le contraste délibéré avec l'idéologie prussienne du moment —  c'est qu'une partie de la bande "son" du film (au début, vers 20 min/40 min) est occupée par un rappel obsédant des consignes de discipline — notamment vestimentaires, justement.
Donc les réalisateurs et les conseillers techniques avaient bien conscience des failles disciplinaires.

Sur d'autres points (les réactions du personnel de quart dans la baignoire, par gros temps, se mettant en garde mutuellement "Attention ! la vague !!" — comme si les autres ne la voyaient pas !!! ou bien lors de la rencontre avec l'autre U-Boot…) je me suis demandée après coup si ma critique sur l'irréalisme ne provenait pas du fait que je n'ai vu le film qu'en version française. Donc avec des traductions peu fiables ?
La V.O. est peut-être plus authentique ?

bonsoir
je n'ai pas encore trouvé le temps de voir cette version.
je suis d'accord avec Starshiy; sur ce plan là, le film m'avait plu.
en revanche, le côté "défaitiste" m'avait surpris.
1941; ce n'était sans doute plus "l'âge d'or" des U.Boote, mais c'était encore '"la belle époque".
or, tout ce que j'ai pu lire à ce sujet concorde: malgré les terribles pertes subies, le moral des équipages de sous-marins allemands est resté très élevé jusqu'à la fin.
les Britanniques, eux mêmes, en témoignent.
d'accord, aussi, avec Loïc, en ce qui concerne la tenue des sous-mariniers.
de nombreuse photographies prises lors des retours de croisières, nous les montrent souvent barbus, mais jamais hirsutes.
quand aux vêtements, ils étaient parfois originaux, mais toujours corrects.
pour ce qui est du portrait de Dœnitz, c'est plausible; il semble avoir été assez apprécié par ses hommes.
le gag: "attention ! la vague ! "…
… rien ne lui échappe à celui-là !
Ach, la guerre, gross malheur…
un classique du genre; mais plutôt vers la fin de la guerre.
en gros, ce film représente plutôt bien l'Allemagne "profil bas" de l'avant guerre d'ukraine; depuis…

En parallèle à une discussion sur un autre forum, la tenue de service, par "beau temps"(!), d'un Kapitän-Leutnant des U-Boote, à dater de 1942. La découpe du blouson aurait pu être très éventuellement "pompée" sur celle du battle-dress britannique.
On constate que la "fantaisie" se résume au port d'une écharpe en laine à carreaux!

bonsoir
tout d'abord, pour renforcer les arguments de Loïc:
le Battle Dress britannique a effectivement été l'une des tenues préférées des équipages de U.Boote.
en  août 1940, le plus grand as des sous marins allemands, Kretschmer, a reçu la croix de chevalier.
celle-ci lui a été remise par le Gross Admiral Ræder.
lequel a félicité Kretschmer pour "l'élégance" de son équipage…
… vêtu de Battle Dress britanniques de prise.
en décembre 1943, Heinz Franke, à son tour décoré de la même médaille, portait le même blouson; un copie (allemande), cette fois.
source: "Aces of the Reich" de Gordon Williamson.
il est vrai qu'un vêtement de travail confortable et pratique est très vite adopté par ceux qui en ont l'utilité.
voir, par exemple, la veste M.65 de l'US Army, que de nombreux reporters ont appréciés; (même ceux qui n'ont pas vécu la guerre du Vietnam).
donc, en ce qui concerne ce fameux Battle Dress, on pourrait parler de tenues "semi-réglementaires".
rien à voir avec le style débraillé de l'équipage du U.Boot dont il est question.
on y revient.
j'ai, enfin, trouvé le temps de visionner ce "film"… et de m'emmerder !
par le passé, il m'est arrivé de voir des versions "réalisateur" de films, après avoir vu la version "commerciale". souvent, la version "auteur", était meilleure que celle du producteur.
mais là…
c'est tout le contraire. à mon avis, Dahlia s'est montrée très modérée dans sa critique.
la mienne est simple: ce film est une grosse merde.
et l'un des pires que j'ai pu voir traitant de la marine.
ok; je n'ai pas vu "Pearl Harbor"; mais, était-ce vraiment pire ?
quelques pinaillages; (pourquoi m'en priver):
bonnet rouge… y'avait des Bretons à bord ?
distances exprimées en kilomètres…
le mât arrière touché par une torpille… trop fort !
et enfin, la musique.
omniprésente, et prenante, dans la version "commerciale", qui avait contribué au succès de la-dite version, elle est devenue inaudible et minable.
en bref: BERK !
edit:
j'allais oublier
ce sujet m'a amené à relire les livres que je possède concernent la guerre sous-marine.
Donald Macintyre (le second U.Boot Killer de la Royale Navy ( le premier, Walker, est mort pendant la guerre), parle parfois de prisonniers arrogants; jamais de "démoralisés"; même après 1943.
et pourtant trois sous-mariniers allemands sur quatre son morts ou disparus.
des pertes plus élevées que celles des Waffen SS, troupes réputées "fanatiques".

warburton a écrit:

et pourtant trois sous-mariniers allemands sur quatre son morts ou disparus.
des pertes plus élevées que celles des Waffen SS, troupes réputées "fanatiques".

Bonjour,

Je vais être amené à faire du "hors-sujet" dans le cadre naval du forum.  

Il n'existe pas de statistiques distinctes pour les pertes humaines de la Waffen SS, car elles étaient systématiquement comptabilisées, sans détail, avec celles de la Heer (l'armée de terre). De surcroit, comme, à dater de 1943, pour le recrutement du personnel de ses formations "historiques", elle avait bénéficié du même système de vagues de mobilisation (Welle), qui était de règle au sein de la Heer; dès lors, hormis les "engagés volontaires", minoritaires, le gros de ses effectifs était constitué de "conscrits mobilisés", versés d'office, à la seule condition (et encore!) qu'ils satisfassent à certains critères physiques (taille et bonne forme physique). C'est comme çà qu'on retrouve de nombreux Alsaciens-mosellans de la classe 1926 (année de naissance), incorporés d'office dans la Waffen-SS, fin 1943-début 1944.

Quand j'évoque les formations "historiques" de la Waffen-SS, en 1943, çà ne concernait, au mieux, que cinq divisions, dont quatre  converties en Panzer-Divisionen, sur le modèle de celles de la Heer; en 1944, elles seront guère plus d'une demi-douzaine en activité. Sinon, à côté, il avait aussi existé de nombreuses unités "Freiwillige" de la Waffen-SS, constituées de "volontaires" étrangers, mais dont la valeur militaire s'était révélée être généralement médiocre, voire nulle, qui éprouvaient les pires difficultés pour parvenir à aligner leurs effectifs théoriques et où la désertion était monnaie courante!  La "Brigade Frankreich", 41. Franz. Freiw. Sturmbrigade, pompeusement baptisée "Division Charlemagne" - 33. Waffen-Grenadier-Division der SS "Charlemagne"- , rassemblement hétéroclite de volontaires français de la Waffen-SS, d'anciens de la LVF et de miliciens qui avaient suivi le "Maréchal" dans son "exil", n'avait pas résisté à son premier engagement sur le Front Est, début 1945!

Les formations "historiques" (LSSAH, DR, TK, etc.) de la Waffen-SS, avaient, effectivement, été engagées sur les points les plus chauds, mais au même titre que les unités de "premier brin" de la Heer, celles dites de la 1. Welle, première vague de mobilisation en août 1939, soit une quarantaine de divisions d'infanterie, constituées, à l'origine de personnel d'actif à 75 % et 25% de réservistes "récents", auxquelles avaient été assimilées les formations blindées mécanisées, les unités de chasseurs alpins (Gebirgsjäger) et de parachutistes (Fallschirmjäger). Au fil du conflit, ces formations de la "1.Welle" avaient continué à bénéficier du meilleur recrutement et, quand c'était possible, du matériel le plus performant et plus récent.

Sinon, les pertes humaines, au combat, de la Waffen-SS, avaient été strictement du même ordre que  celles de ces unités de "premier brin". A une réserve près, celles qu'elle avait enregistrées entre 1939 et 1942, alors qu'elle "s'efforçait" douloureusement de prouver sa valeur combative en tant que formation militaire régulière, aux yeux du Haut-Etat-Major allemand (OKH, OKW), qui avait fini par aboutir à sa reconnaissance "officielle", début 1943 et son intégration opérationnelle définitive sous l'autorité de ces mêmes GQG... au grand dépit d'un certain H. Himmler, qui s'était, alors, vu "dépouiller" de sa supposée autorité militaire, qu'il s'était efforcé de "reconstituer", après l'attentat du 20 juillet 1944, mais, çà, c'est une autre histoire.  

Vu la disproportion des  différentes composantes de la Wehrmacht - en 1944, l'Armée de Terre (Heer) comptait dans ses rangs, 6 510 000 hommes, la Luftwaffe, 1 500 000, la Kriegsmarine, 810 000, la Wafffen-SS, 600 000 -, il est très compliqué d'établir un bilan comparatif de leurs pertes distinctes; d'autant que, à dater du 31 décembre 1944, la Wehrmacht avait interrompu le système de déclaration des pertes (tués, disparus, prisonniers de guerre, blessés,  réformés pour handicap définitifs et déserteurs - ces derniers, officiellement très peu nombreux (1592, entre le 1er septembre 1939 et le 31.12.1944!) -.  La Kriegsmarine a la particularité de déclarer un nombre de "disparus et prisonniers de guerre", 100 256,  supérieur  de 77 %  à celui de ses pertes humaines définitives, 60 029, avec en parallèle, un nombre faible de blessés de guerre, 21 002, mais un nombre très conséquent de réformés pour blessures lourdes définitivement handicapantes, 10 859.

En comparaison, la Heer, déclare, pour la même période, 1 750 281 tués, 1 609 693 blessés ou prisonniers de guerre, 5 028 404 blessés et 393 949 "réformés permanents". Sans entrer dans le détail, son ratio disparus & prisonniers de guerre/pertes humaines définitives correspond à 92% du dernier cité. On retrouve un pourcentage très similaire au sein de la Luftwaffe, alors que la Kriegsmarine, comme déjà, évoqué plus avant,  déclare, dans le même temps, un chiffre de disparus, y compris de prisonniers de guerre, le plus souvent clairement identifiés par le CCIR - contrairement aux combats océaniques , face aux alliés, ceux menés en Baltique avaient été très minoritaires et peu nombreux -, supérieur de 77%  à ses chiffres de pertes officiellement constatées!

Dans la rubrique "fourre-tout" "disparus et prisonniers de guerre" figurent, pour la Kriegsmarine, tous les hommes dont elle est sans nouvelle, depuis le naufrage probable de leurs bâtiments, après interruption des communications! Généralement, le sauvetage des "survivants", par les bâtiments amis ou ennemis opérant, alors, sur zone, était souvent très tristounet - le CCIR finissant par les répertorier, dans les camps de prisonniers qu'elle supervisait, hors URSS et camps de prisonniers "soviétiques" en Allemagne -, mais çà se compliquait très sérieusement pour les équipages de sous-marins, quelque était leur nationalité, car plus de 90 % de l'équipage, dans le meilleur des cas, mais bien souvent la totalité, subissait le même sort que leur bâtiment, sombrant sans espoir de tout secours!

Pour des raisons de circonstances particulières et d'effectifs "engagés", les pertes humaines en mer ne sont, certes, pas comparables à celles terrestres, néanmoins, le ratio "survivants/disparus" n'excède guère, bien souvent, pour les bâtiments de surface, 10 à 15%, et flirtouille, au mieux, pour les soums, avec les 1 à 2%!

A dater de l'été 1941 et la perte du KMS Bismarck, les sorties des grandes unités de la Kriegsmarine s'étaient globalement résumées à pas grand-chose, quelques interventions ponctuelles, le gros des missions étant, désormais, dévolu aux seuls Zerstörer et U-Boote. On se retrouve, dès lors, avec des  équipages dont l'effectif variait de +/- 200 hommes à bord d'un Zerstörer et cinquante hommes, à bord d'un soum.

Rapportées aux pertes quotidiennes et, encore plus, cumulées des formations terrestres au combat, les pertes de la Kriegsmarine - mais le constat est général, toute marines confondues - paraissent relativement "modestes", mais, en réalité, elles correspondaient, bien souvent, à 100% de la perte instantanée, à savoir celle du bâtiment et son équipage. En parallèle, dans le pire des cas, les pertes humaines (tués, blessés, disparus ou prisonniers) des unités terrestres ne dépassaient pas 25% et c'était, déjà, un bilan très lourd, qui compromettait drastiquement les capacités offensives des formations, l'armée allemande ayant, elle-même, établie un "bilan de santé combatif" de ses divisions et unités diverses, au prorata de leurs effectifs et armements déclarés, graduée en pourcentage. En dessous de 75%, elle était classée en seules capacités défensives, et, à partir de 50%, était considérée comme inopérante!

Merci Loic de rappeler ce qui parait une évidence et que pourtant on perd facilement de vue; les pourcentages de perte d'une unité terrestre et de navires n'a pas du tout la meme signification; vu que quand un navire coule en pleine mer le pourcentage de rescapés est minime et parfois nul.

bonsoir
petite précision: le chiffre de 3 sous-mariniers sur 4 disparus, ne provient pas de moi, mais de ma documentation british.

NIALA a écrit:

quand un navire coule en pleine mer le pourcentage de rescapés est minime et parfois nul.

C'est certes parfois le cas (voir le Hood ou le Bismarck pour ne citer que les plus connus), mais il y a (heureusement) de nombreux contre-exemples, comme le USS Lexington.

Effectivement mais le plus souvent c'est le cas, notamment pour les sous marins, il ne faut pas prendre l'exception pour la règle hélas.

La marine américaine a eu aussi de grosses pertes lors de typhons avec des navires conçus aux normes de l’époque , règlements revus et corrigés après coup surtout sur les aspects stabilité ( vents traversiers, gites …)
https://en.wikipedia.org/wiki/Typhoon_Cobra

Pour les navires militaires de surface ; les règles de conception en vulnérabilité sont de sauver l’équipage et le navire.

La SOLAS appliquée dans les règlements de classe des navires civils ayant pour objectif de retarder l’échéance sinistre pour sauver l’équipage , encore que depuis une vingtaine d’années la marque SRTP ( safe return to port ) est appliquée

https://www.mer.gouv.fr/sites/default/files/2021-02/PV%20CCS953-INF03_complet.pdf