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 nomenclature de la Royal Navy.

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warburton
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MessageSujet: nomenclature de la Royal Navy.   nomenclature de la Royal Navy. EmptySam 01 Avr 2023, 01:19

bonjour.
je m'intéresse toujours aux armements des navires de "Sa Gracieuse Majesté".
je crains d'être un peu trop "continental", pour tout comprendre.
ainsi, en ce qui concerne les canons, l'anglaise nomenclature me laisse parfois perplexe.
pour les "AA", ou "HA", je ne m'en sors pas trop mal.
mais, pour les "BL", et autres "QF"…
il existe une certaine confusion entre les différent types ("Marks").
ainsi, un 4" Mk.V (BL), est-il du même type qu'un 4" Mk.V (QF) ?
That is the question ! nomenclature de la Royal Navy. 213smd3e
si vous pouviez - encore une fois - m'éclairer…
merci.
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Loïc Charpentier
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Loïc Charpentier


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MessageSujet: Re: nomenclature de la Royal Navy.   nomenclature de la Royal Navy. EmptySam 01 Avr 2023, 13:38

BL = Breech Load = chargement par la culasse, pour le distinguer du Muzzle Load (ML), chargement par la gueule utilisé par la Royal Navy jusqu'en +/- 1880, après avoir vécu des expériences douloureuses avec le chargement par la culasse.
QF = Quick Fire, pièce d'artillerie à tir rapide. Au départ, cette désignation n'avait été attribuée qu'à des pièces de petits et moyens calibres, dotées d'un chargement par la culasse (BL), d'un dispositif de récupération du recul qui assurait la remise "automatique" en batterie de la pièce et chargées avec des munitions encartouchées - l'obus et la douille sont sertis en usine et la charge propulsive contenue dans cette dernière n'est pas modifiable -.

Un 4'' Mark V (BL) utilise des munitions séparées : obus +  x gargousses + douille (en fonction du type de culasse, soit à  filets interrompus, dont l'étanchéité ne nécessite pas (en principe!) d'utiliser une douille, soit à coin ou tiroir, dont la moindre étanchéité implique l'emploi d'une douille - c'est le cas, par exemple, des pièces allemandes de gros calibres, en 14-18 et 39-45 -.

Un 4" Mark V (QF) utilise des munitions encartouchées.
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MessageSujet: Re: nomenclature de la Royal Navy.   nomenclature de la Royal Navy. EmptySam 01 Avr 2023, 23:19

bonsoir Loïc
et merci.
la question que je me pose est la suivante:
les 4" BL Mk.V et les 4" QF Mk.V font-ils partie d'une même nomenclature ou de deux différentes ?
avec les Brits, on peut se poser la question. lol!
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Loïc Charpentier
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Loïc Charpentier


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MessageSujet: Re: nomenclature de la Royal Navy.   nomenclature de la Royal Navy. EmptyDim 02 Avr 2023, 12:51

J'ai pris un peu de temps pour te répondre, car il a fallu que je jette un coup d’œil sur la nomenclature de l'artillerie navale britannique. Boulet

Dans la famille des "4 inch Guns", il y a du monde... pas moins de 35 modèles différents! Very Happy

4" BL/13cwt Mk I - 4" BL Mk I - 4" BL Mk II to VI -  4" QFC A - 4" BL Mk VII - 4" BL Mk VIII - 4" BL Mk IX - 4" BL Mk X - 4" BL Mk XI - 4" BL Mk XII - 4" BL Mk XIII - 4" BL Mk XIV

4" QF Mk I/III - 4" QF Mk II - 4" QF Mk IV - 4" QF Mk V - 4" QF Mk VI - 4" QF Mk VII - 4" QF Mk VIII - 4" QF Mk IX - 4" QF Mk X - 4" QF Mk XI - 4" QF Mk XII/XII*/XXII - 4" QF Mk XIII - 4" QF Mk XIV - 4" QF Mk XV - 4" QF Mk XVI - 4" QF Mk XVII - 4" QF Mk XVIII - 4" QF Mk XIX -  4" QF Mk XX - 4" QF Mk XXI  - 4" QF Mk XXII - 4" QF Mk XXIII

... auxquels on peut rajouter, dans la catégorie des 4" QF, le USN 4" Mk 9/5 et Vickers 4" Mk "Q" ... Ouf. nomenclature de la Royal Navy. Coscorro

Leurs périodes de productions s'étendent, en gros, de  1880 à 1945 (!).
La longueur de leurs tubes (exprimée en calibres) varie :

de 14,8 (pour le 4" BL/13cwt Mk I) à 50 (4" BL Mk XIV)
de 40 (4" QF Mk I/III) à 50 (USN 4" Mk 9/5)

Pour tenter de répondre à ta question, le 4" BL Mk V, construit à 106 exemplaires, mesurait 27 calibres et était en service  dans les années 1890.

4in. BL L/27 Mk V, en 1895, à bord de la canonnière HMS Partridge...

nomenclature de la Royal Navy. 4inch_13


Le 4" QF L/45 Mk V avait été mis en service en 1914, +/- 900 pièces fabriquées. Il était alimenté avec des munitions encartouchées, mais, durant la WW1, un certain nombre de pièces avaient utilisé des munitions séparées (volume modifié de la chambre de culasse). Il avait, également, été utilisé en emploi-antiaérien.

4in. QF L/45 Mk V, en 1938, à bord du HMAS Vampire...

nomenclature de la Royal Navy. 4_inch10

Donc, en principe, tu ne peux pas rencontrer ces deux modèles Mk.V en service, en même temps, ni sur un même bâtiment. Par contre, tu peux trouver des 4" BL Mk. IX, fabriqués à près de 2400 exemplaires, à dater de 1913 ou 1914, qui, éventuellement, côtoient des 4" QF Mk. V...  nomenclature de la Royal Navy. Coscorro

Plans d'un 4 in BL L/45 Mk. IX installé sur un affût de pont...

nomenclature de la Royal Navy. 4inch_11

4 in BL L/45 Mk. IX, à bord du HMCS Sherbrooke, durant la WW2...

nomenclature de la Royal Navy. 4inch_12

Un site bien foutu sur le sujet... http://www.navweaps.com/
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MessageSujet: Re: nomenclature de la Royal Navy.   nomenclature de la Royal Navy. EmptyDim 02 Avr 2023, 19:04

Loïc Charpentier a écrit:
[…] il a fallu que je jette un coup d’œil sur la nomenclature de l'artillerie navale britannique. : boulet: […]

Plans d'un 4 in BL L/45 Mk. IX installé sur un affût de pont... nomenclature de la Royal Navy. 4inch_11 4 in BL L/45 Mk. IX, à bord du HMCS Sherbrooke, durant la WW2... nomenclature de la Royal Navy. 4inch_12 […]
Je suis toujours estomaquée par la richesse des sources présentées.

Effectivement, navweaps est précieux. Et fiable.
Un peu comme navsource
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MessageSujet: Re: nomenclature de la Royal Navy.   nomenclature de la Royal Navy. EmptyVen 21 Avr 2023, 22:50

bonsoir
je me suis attaqué à une chose qui me dépasse: la logique britannique.
le pire est que je récidiverais probablement; mais avec un autre sujet.
c'est plus fort que moi.
NavWeaps et Nav Source sont des sites de référence. il font d'ailleurs partie de ceux que je consulte "à priori".
cela-dit, j'ai du mal à admettre que certaines erreurs soient publiées (les canons de la classe Abdiel, ou les performances de certains canons français de la première guerre mondiale).
d'autant plus qu'il s'agit de choses aisément vérifiables, et donc, revues.
à mon sens, de telles sources n'ont pas droit à l'erreur; ou doivent les corriger…
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MessageSujet: Re: nomenclature de la Royal Navy.   nomenclature de la Royal Navy. EmptySam 22 Avr 2023, 09:13

warburton a écrit:
[…] NavWeaps et Nav Source sont des sites de référence. ils font d'ailleurs partie de ceux que je consulte "a priori". […]
à mon sens, de telles sources n'ont pas droit à l'erreur ; ou doivent les corriger
Il suffit pour ça (… pour les rectifier) de leur adresser un courrier/courriel, bien argumenté.  study
En anglais, de préférence.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: nomenclature de la Royal Navy.   nomenclature de la Royal Navy. EmptySam 22 Avr 2023, 10:23

Navweaps offre l'avantage de regrouper un maximum d'informations techniques sur les différentes pièces nationales d'artilleries navales; mais, à la base de la construction de ce site, il y a un énorme boulot de récupération des caractéristiques techniques, dispersées dans une "multitude" de documents divers, eux-mêmes, rédigés dans des langues différentes (allemand, anglais, français, russe). Ces caractéristiques techniques peuvent, également, souvent varier selon leurs nationalités, les usages et désignations de la marine concernée et les unités de mesure utilisées. J'évalue l'erreur globale de Navweaps être de l'ordre de 5%, ce qui constitue un excellent taux.  Very Happy

Je vais citer quelques exemples:
Dans l'artillerie terrestre allemande de la WW2, il y avait un obusier léger dit de 10,5 cm, qui avait été décliné en trois modèles, 10,5 cm le.FH.18, 10,5 cm le.FH.18/39M, 10,5 cm le.FH.18/40; le 39M était équipé d'un frein de bouche, le 18/40, lui-aussi, doté d'un frein bouche, mais installé sur une variante renforcée de l'affût 7,5 cm Pak 40, sachant que les Allemands, dans la mesure de la longueur hors tout du tube, exprimée en calibres (x fois le calibre du projectile), mesurée de l'extrémité de la culasse à celle de la gueule, ne prenait pas en compte le frein de bouche.
En parallèle, il existait un canon, s.10 cm Kanone 18, lui, classé lourd (schwer ou "s"), mais dont le calibre était, également, de 10,5 cm!  
En plus, les Allemands ne s'enquiquinaient pas à distinguer leurs pièces BL ou QF, à la façon britannique. Munitions encartouchées ou séparées, pour eux, c'était du kif-kif bourricot, sachant qu'ils employaient systématiquement des douilles métalliques et que pour obtenir plus de précisions sur les types de munitions, il convient de se référer au manuel technique de la pièce (Merkblatt)

Pour tout ce qui se rapporte à l'artillerie navale française, notamment, celle d'avant 1914, c'est compliqué à souhait, car les infos techniques sur les caractéristiques des différentes pièces étaient volontairement rares.

Ci-dessous des extraits du Cours d'Artillerie Navale, de l’École d'Application du Génie Maritime, professé aux élèves-officiers de l’École Navale, récapitulant les modèles de pièces en service en 1914...

On y trouve, ainsi, deux 16 cm (164,7 mm), l'un Modèle 93-96, l'autre, Modèle 93-96M, deux 19 cm (194 mm), Modèle 93-96 et Modèle 1902,  deux 30 cm (305 mm), Modèle 93-96M et Modèle 1906/1906-1910
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MessageSujet: Re: nomenclature de la Royal Navy.   nomenclature de la Royal Navy. EmptySam 22 Avr 2023, 10:51

Loïc Charpentier a écrit:
Navweaps offre l'avantage de regrouper un maximum d'informations techniques sur les différentes pièces nationales d'artilleries navales […]
Pour tout ce qui se rapporte à l'artillerie navale française, notamment, celle d'avant 1914, c'est compliqué à souhait, car les infos techniques sur les caractéristiques des différentes pièces étaient volontairement rares.
Ci-dessous des extraits du Cours d'Artillerie Navale, de l’École d'Application du Génie Maritime, professé aux élèves-officiers de l’École Navale, récapitulant les modèles de pièces en service en 1914…
On y trouve, ainsi, deux 16 cm (164,7 mm), l'un Modèle 93-96, l'autre, Modèle 93-96M, deux 19 cm (194 mm), Modèle 93-96 et Modèle 1902,  deux 30 cm (305 mm), Modèle 93-96M et Modèle 1906/1906-1910 : mur: nomenclature de la Royal Navy. Artill15 nomenclature de la Royal Navy. Artill16 nomenclature de la Royal Navy. Artill17
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MessageSujet: Re: nomenclature de la Royal Navy.   nomenclature de la Royal Navy. EmptySam 22 Avr 2023, 11:51

Les extraits français sont, également, bourrés d'infos "précieuses"...

Déjà, on peut constater la meilleure vitesse restante à 10 000 m (Vp),  par exemple des gros pélots de 30 cm (305 mm), selon leurs modèles, la longueur de leurs volées et par rapport aux pièces de calibres inférieures.

30 cm Modèle 93-96M de 40 calibres : Vp 10 000, 430 m/s, avec un obus de 340 kg et une charge de poudre (BM 15) de 129 kg
30 cm Modèle 1906/1906-1910 de 45 calibres : Vp 10 000, 480 m, avec un obus de 440 kg et une charge de poudre (BM 17) de 128 kg
Le pélot de même calibre a, entre temps, pris 100 kg et sa vitesse terminale s'est accrue de 50 m, soit +11,6%, pour un poids de poudre quasi-similaire mais à la composition différente.

19 cm Modèle 93-96 de 40 calibres: Vp 10 000, 303 m/s, avec un obus de 86 kg et une charge de poudre de 33,8 kg
19 cm Modèle 1902 de 50 calibres : Vp 10 000, 337 m/s, avec un obus de 86 kg et une charge de poudre de 38,5 kg

La vitesse de l'obus 19 cm, pour un même poids, a, certes, augmenté de 11,2%. ... mais à 10 000 m (337 m/s), elle est de 42% inférieure à celle du projectile de 30 cm (45 calibres), ce qui accroit nécessairement sa dispersion et explique, au passage, la "course aux gros calibres" qui avait marqué la décennie 1900-1910.

On note, également, au passage, qu'en 1914, les performances du canon de 34 cm L/45 Modèle 1912 étaient incomplètes et que la Marine Nationale s'équipait, alors, d'un 340 mm, tandis que la RN disposait déjà, de pièces de 14'' (354mm) et  15'' (381 mm)... mais, là, s'agissait d'un problème "industriel" national.
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