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 défense européenne…

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: défense européenne…   défense européenne… - Page 2 EmptyJeu 30 Mar 2023, 10:34

40 ans d'étude sur cette région du monde avec tous ces soubresauts me montrent que la "naïveté" US n'est qu'une farce qu'ils ne rêvent que d'une chose: dominer le monde. [b]Le reste c'est du pipi de sansonnet et de l'aveuglement de béni oui oui
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: défense européenne…   défense européenne… - Page 2 EmptyJeu 30 Mar 2023, 13:35

adama a écrit:
la Russie est clairement le méchant.

Sans vouloir offenser qui que soit, je relève que cette remarque témoigne d'une vision du monde qui, à mon humble avis, semble peu au fait des réalités géostratégiques. Les Etats, comme disait Nietzsche, sont des monstres froids, et les notions de 'gentils' et 'méchants' n'ont aucune pertinence quand on parle de géopolitique. Il n'y a que des acteurs (Etats et groupes non gouvernementaux) qui défendent leurs intérêts.

Les intérêts que défendent les Etats-Unis depuis la fin de la guerre froide sont de rester la superpuissance mondiale qui éclipse toutes les autres nations. Un des moyens utilisés par les Etats-Unis est d'affaiblir la Russie par tous les moyens. Le but est de la piller allègrement, comme dans les années 90, et d'empêcher la résurgence d'un concurrent. Depuis trente ans donc, les Etats-Unis font tout pour nuire à la Russie et c'est à travers ce filtre qu'il faut comprendre les deux guerres du Golfe, les opérations de changement de régime réussies (Ukraine en 2014) ou ratées (Syrie), et bien entendu le conflit actuel en Ukraine. Même si c'est la Russie qui a indéniablement attaqué l'Ukraine, les Etats-Unis ont tout fait pour provoquer cette guerre, et l'alimentent par tous les moyens, pas pour 'libérer' l'Ukraine, mais pour isoler la Russie et rogner son potentiel militaire.

Je ne prends pas la défense de la Russie. Je ne pense aucunement que des pays soient bons ou mauvais par nature. La posture défensive qu'adopte la la Russie depuis 30 ans ne tient pas à une bonté naturelle mais à la faiblesse du pays. On se souvient de l'incroyable cynisme de la politique étrangère soviétique lorsque l'URSS était à l'apogée de sa puissance.

Au reste, si on veut juger, faisons-le bien, et jugeons tout le monde à la même aune. La propagande ukrainienne et occidentale, qui s'évertue à présenter le président Russe comme un nouveau Hitler, a de fâcheux trous de mémoire. On oublie très facilement que le soit-disant 'camps du bien' n'a aucune hésitation à envahir des pays souverains (Irak, Afghanistan, Libye, Panama, Grenade, ...) quand il y trouve ses intérêts.
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MessageSujet: Re: défense européenne…   défense européenne… - Page 2 EmptyJeu 30 Mar 2023, 13:47

Starshiy a écrit:
40 ans d'étude sur cette région du monde avec tous ces soubresauts me montrent que la "naïveté" US n'est qu'une farce qu'ils ne rêvent que d'une chose: dominer le monde. Le reste c'est du pipi de sansonnet et de l'aveuglement de béni oui oui

tu as besoin de mettre en avant ce que tu as fait, 40 ans, et tu as découvert que les américains voulaient dominer le monde, vivement que tu sois à 50 ans pour que tu nous donnes ton avis sur la question lol! .

Enfin trêve de plaisanterie, si je résume par un terme comme naïf, c'est justement pour ne pas trop polluer ce poste.
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MessageSujet: Re: défense européenne…   défense européenne… - Page 2 EmptyJeu 30 Mar 2023, 13:59

Francis Marliere a écrit:
adama a écrit:
la Russie est clairement le méchant.

Sans vouloir offenser qui que soit, je relève que cette remarque témoigne d'une vision du monde qui, à mon humble avis, semble peu au fait des réalités géostratégiques. Les Etats, comme disait Nietzsche, sont des monstres froids, et les notions de 'gentils' et 'méchants' n'ont aucune pertinence quand on parle de géopolitique. Il n'y a que des acteurs (Etats et groupes non gouvernementaux) qui défendent leurs intérêts.

Les intérêts que défendent les Etats-Unis depuis la fin de la guerre froide sont de rester la superpuissance mondiale qui éclipse toutes les autres nations. Un des moyens utilisés par les Etats-Unis est d'affaiblir la Russie par tous les moyens. Le but est de la piller allègrement, comme dans les années 90, et d'empêcher la résurgence d'un concurrent. Depuis trente ans donc, les Etats-Unis font tout pour nuire à la Russie et c'est à travers ce filtre qu'il faut comprendre les deux guerres du Golfe, les opérations de changement de régime réussies (Ukraine en 2014) ou ratées (Syrie), et bien entendu le conflit actuel en Ukraine. Même si c'est la Russie qui a indéniablement attaqué l'Ukraine, les Etats-Unis ont tout fait pour provoquer cette guerre, et l'alimentent par tous les moyens, pas pour 'libérer' l'Ukraine, mais pour isoler la Russie et rogner son potentiel militaire.

Je ne prends pas la défense de la Russie. Je ne pense aucunement que des pays soient bons ou mauvais par nature. La posture défensive qu'adopte la la Russie depuis 30 ans ne tient pas à une bonté naturelle mais à la faiblesse du pays. On se souvient de l'incroyable cynisme de la politique étrangère soviétique lorsque l'URSS était à l'apogée de sa puissance.



Au reste, si on veut juger, faisons-le bien, et jugeons tout le monde à la même aune. La propagande ukrainienne et occidentale, qui s'évertue à présenter le président Russe comme un nouveau Hitler, a de fâcheux trous de mémoire. On oublie très facilement que le soit-disant 'camps du bien' n'a aucune hésitation à envahir des pays souverains (Irak, Afghanistan, Libye, Panama, Grenade, ...) quand il y trouve ses intérêts.

c'est quant même incroyable que sur une simple affirmation de ma part, que la Russie est clairement le méchant ( càd entre elle et l'Ukraine), que tout vous ramène à la domination américaine, c'est incroyable, et au dénigrement de mes compétences en géostratégie mondial.
Jamais je n'ai mit en doute les compétences ou le savoir de quiconque sur le forum.
Je suis simplement en accord ou pas avec vos propos et j'en débat avec vous tous.
Pourtant à la moindre occasion et toujours sur le même sujet (en gros US méchant vs Russie gentille), vous dénigrez les miennes.

Je sais que ça vous trou le cul que les américains soient les leaders du monde occidental et que ce n'est plus la France et la perfide Albion qui décident.

Mais c'est comme ça défense européenne… - Page 2 Brice




sont ils parfait, ho que non loin de là, leurs cynisme n'est pas plus ou pas moins que d'autre pays dominants dans le passé, la France a joué avec le destin de combien de nations dans le monde, et ce que dans son intérêt, idem pour les anglais.
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MessageSujet: Re: défense européenne…   défense européenne… - Page 2 EmptyVen 31 Mar 2023, 08:59

adama a écrit:
Je sais que ça vous trou le cul que les américains soient les leaders du monde occidental et que ce n'est plus la France et la perfide Albion qui décident.

Cher Adama, je crois que nous pouvons laisser mon anus en dehors de la discussion.

Encore une fois, je précise que mon précédent message n'avait pas pour but de t'offenser ; j'ai essayé de le rédiger de la façon la plus courtoise et la moins corrosive possible, mais visiblement cela n'a pas été suffisant. Je voulais juste rappeler quelques points :

- En matière de géopolitique, les notions de gentil / méchant, dont les médias nous bourrent le crane, n'ont aucun sens. Plutôt que de porter un jugement moral, il faut essayer de comprendre les tenants et aboutissants du conflit qu'on étudie. Ce n'est pas mon opinion, ce n'est pas un point de vue : cette façon dépassionnée d'appréhender les choses est de rigueur dans toute démarche scientifique. Tous les historiens, géographes, géopoliticiens (etc.) sérieux travaillent de cette façon.

- Dans le cas présent (le conflit ukrainien), mon analyse (là c'est un point de vue, étayé et partagé  voir par exemple https://cf2r.org/tribune/lukraine-et-le-piege-de-thucydide/) est que le discours ambiant est mensonger. Nous ne sommes pas le camp du bien et faisons part égale, voire dépassons la Russie en matière de cynisme. Les Etats-Unis ont voulu cette guerre et l'alimentent afin d'affaiblir la Russie (et vassaliser l'Europe en passant).

Tu dis vouloir débattre, mais te plains que je dénigre tes arguments. J'avoue ne pas te comprendre : le principe même du débat (dans le temps ou disait la dispute) est justement d'attaquer - courtoisement - les arguments de l'adversaire. C'est attaquer la personne qui est déplacé.  

Bien amicalement,

Francis
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MessageSujet: Re: défense européenne…   défense européenne… - Page 2 EmptyVen 31 Mar 2023, 13:55

Cher Adama, je crois que nous pouvons laisser mon anus en dehors de la discussion.

oui oui c'était une figure de style lol!

Les Etats-Unis ont voulu cette guerre et l'alimentent afin d'affaiblir la Russie (et vassaliser l'Europe en passant).
Faux, et ce genre d'affirmation me troue le cul ( encore une figure de style Very Happy ), que les USA en tire des bénéfices et affaibli la Russie et bien c'est de bonne guerre, mais rien ne permet de dire que les yankees ont voulus cette guerre.

Tu dis vouloir débattre, mais te plains que je dénigre tes arguments. J'avoue ne pas te comprendre : le principe même du débat (dans le temps ou disait la dispute) est justement d'attaquer - courtoisement - les arguments de l'adversaire. C'est attaquer la personne qui est déplacé.

Sans vouloir offenser qui que soit, je relève que cette remarque témoigne d'une vision du monde qui, à mon humble avis, semble peu au fait des réalités géostratégiques.

Je sais reconnaitre une insulte voir une attaque personnel dans une phrase bien faite.

et encore une fois, je précise que le terme méchant dans cette histoire, est un qualificatif qui va parfaitement à la Russie Poutiniène.

je ne connais pas vos opinions politique, même si je pense les deviner, mais pour moi un état est soit une démocratie (avec ses défauts et ses qualité), soit une dictature (avec ses qualités et ses défauts), et je préfèrerai toujours une démocratie imparfaite à une dictature,
Quant à la Russie je n'ai rien contre elle, ni son peuple (c'est quand même lui qui meure), mais son système est une dictature avec des vêtements (en lambeaux) de démocratie.
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MessageSujet: Re: défense européenne…   défense européenne… - Page 2 EmptyVen 31 Mar 2023, 14:54

adama a écrit:
Je sais reconnaitre une insulte voir une attaque personnel dans une phrase bien faite.

Tu confonds le débat d'idée et l'attaque personnelle. Il n'y a aucune insulte dans ce que j'ai écrit : je m'en prends, qui plus est courtoisement, à ce que tu as écrit, pas à ce que tu es. La différence est de taille, et permet le débat d'idées. Questionner les arguments de quelqu'un est légitime, et est très différent de l'attaque ad hominem.

Pour revenir à l'Ukraine : au vu de ta remarque ("pour moi un état est soit une démocratie (avec ses défauts et ses qualité), soit une dictature (avec ses qualités et ses défauts), et je préfèrerai toujours une démocratie imparfaite à une dictature"), tu sembles lier la nature d'un gouvernement (autoritaire ou démocratique) et sa politique étrangère. Je pense au contraire, au vu des trop nombreux exemples historiques (guerre du Vietnam, coups d'états en Amérique Latine, les deux guerres du Golfe, invasion de Panama et de la Grenade, etc.), que le cynisme n'est pas l'apanage des dictatures.
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MessageSujet: Re: défense européenne…   défense européenne… - Page 2 EmptyVen 31 Mar 2023, 15:02

adama a écrit:

Faux, et ce genre d'affirmation me troue le cul ( encore une figure de style Very Happy ), que les USA en tire des bénéfices et affaibli la Russie et bien c'est de bonne guerre, mais rien ne permet de dire que les yankees ont voulus cette guerre.

Pour faire court : Les Etats-Unis ont fait une opération de changement de régime en 2014 pour remplacer un dirigeant certes corrompu mais légitimement élu par d'autres tout aussi corrompus mais favorables à l'Occident (et selon nos critères, ouvertement néo-nazis).
Depuis 2014, les Etats-Unis arment et entraînent l'armée ukrainienne (avec les résultats que l'on sait) et bloquent l'application des accords de Minsk (qui devaient protéger les minorités russophones). En demandant l'admission de l'Ukraine dans l'OTAN, les Etats-Unis savaient très bien qu'ils allaient faire réagir la Russie.
Ces éléments sont bien documentés dès qu'on se frotte à autre chose que les médias grand public.
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MessageSujet: Re: défense européenne…   défense européenne… - Page 2 EmptyVen 31 Mar 2023, 15:55



Pour faire court : Les Etats-Unis ont fait une opération de changement de régime en 2014 pour remplacer un dirigeant certes corrompu mais légitimement élu par d'autres tout aussi corrompus mais favorables à l'Occident (et selon nos critères, ouvertement néo-nazis).
Depuis 2014, les Etats-Unis arment et entraînent l'armée ukrainienne (avec les résultats que l'on sait) et bloquent l'application des accords de Minsk (qui devaient protéger les minorités russophones). En demandant l'admission de l'Ukraine dans l'OTAN, les Etats-Unis savaient très bien qu'ils allaient faire réagir la Russie.
Ces éléments sont bien documentés dès qu'on se frotte à autre chose que les médias grand public.[/quote]


pour la faire courte, c'est faux (je sais pas faire plus cour non Very Happy ), les états unis n'ont pas provoqué le changement de régime à Kiev, c'est le peuple ukrainien qui à réagi à la non signature d'un accord avec l'Europe, fomentée par Moscou, dire que les américains n'ont pas appuyés le peuple, une fois les manifestations en route, serait faux vu le comportement de son ambassadeur.

les américains ont depuis la présidence de Monroe fait de l'Amérique central et du sud une chasse gardé, et on donc fait les pires saloperies pour faire marcher aux pas les pays qui en font partie, dans ce cas là c'est eux les méchant.

La Russie fait pareil, avec en plus la frustration du déclassement depuis la chute de l'URSS, ce que poutine qualifia de plus grande tragédie du 20iem siècle,
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MessageSujet: Re: défense européenne…   défense européenne… - Page 2 EmptyVen 31 Mar 2023, 21:27

Le sujet s'écartant considérablement de l'objet initial du post le sujet est clôturé par la modération.

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