à Pascal

mon cher Pascal
vous me reprochez sans cesse d'être anti-américains parce que le les critique.
mais, souvenez vous: j'ai critiqué vos travaux par le Passé…
suis-je, pour autant, anti-Pascal ?
et, voyez-vous, s'il est une chose que j'envie aux anglo-saxons c'est leur libertés de pensée et d'expression.
choses qui semblent ne plus exister dans notre "beau pays".
comme le faisait remarquer une grande Dame, nous avons des lois que staline nous aurait envié…
ne serait-ce que celles du "politiquement correct".

J'ai le sentiment que nous nous laissons parfois aller
moi à penser que vous vous exprimez avant tout par défiance vis à vis des Américains en oubliant parfois la plus élémentaire objectivité et vous en ayant tendance à considérer que ce qui vient d'outre atlantique et de l'occident "américanisé"doit systématiquement être regardé avec défiance quand ce qui vient d'ailleurs doit être vu avec objectivité en oubliant qu'en Chine ou ailleurs la propagande existe ...

Par exemple votre sortie d'hier sur les pilotes féminines de l'OTAN je pense que le lieutenant colonel Virginie Guyot ou le capitaine Claire Mérouze (je ne cite qu'elles mais il y en a d'autres dont je ne veux pas écorcher le nom) doivent en avoir ras le calot de lire ce genre d'argument ... sans parler de feu Caroline Aigle

J'ai dévoré "une Amérique qui fait peur d'Edward Behr" je m'intéresse beaucoup aux dérives de la société US mais je sais aussi que pour le moment dans le domaine militaire ils ont au moins deux atouts: des budgets et le savoir faire

pascal a écrit:

dans le domaine militaire ils ont au moins deux atouts: des budgets et le savoir faire

Chers amis, pardonnez-moi de m'immiscer dans votre conversation, mais une remarque me démange. Les forces armées américaines font certes preuve d'un indéniable savoir faire (même si des carences sont évidentes, comme en témoignent les collisions dont plusieurs navires ont été victimes), mais celui-ci se cantonne aux niveaux tactiques et opératifs. Les difficultés que les Etats-Unis ont connu hier au Vietnam, aujourd'hui au Moyen-Orient montrent que s'ils savent gagner des batailles, ils ont bien du mal à gagner des guerres.

bonjour Francis
aucun problème en ce qui concerne votre intervention.
au sujet des récentes guerres US: essaient-ils vraiment de les gagner ?
pendant la seconde guerre mondiale, les soldats américains pensaient combattre pour la Liberté; est-ce toujours le cas ?
sans idéal, un soldat n'est qu''un mercenaire.
@ Pascal
je n'ai jamais dit que toutes, (et tous), les militaires occidentaux étaient négligés.
je ne doute aucunement que certains "présentent" aussi bien que leurs homologues asiatiques.
la charmante Rebecca Edwards, qui a récemment défrayé la chronique outre-manche; par exemple.
mais ce qui m'épate, chez les Chinois et Japonais, c'est que cela semble être une règle absolue.
et, puisque vous parlez de propagande, la "perfection" de leur tenue en relève certainement.
soit dit, en passant, je n'idéalise aune nation, aucun régime, ni aucun humain.
mon "anti-américanisme" ne m'empêche pas d'admirer certaines qualités US.
dont la remarquable organisation dont ils sont (étaient ? ) capables.
je viens de mettre un lien qui l'illustre; hôpitaux de campagne, jeep, rations, etc…

warburton a écrit:

au sujet des récentes guerres US: essaient-ils vraiment de les gagner ?

On ne gagne ou perd que par rapport à des objectifs qu'on s'est fixé. Le problème des guerres actuelles est que leur finalité n'est pas claire, ou du moins moins pas clairement exprimée. Selon le filtre d'analyse que l'on adopte, on peut estimer que les interventions récentes au Moyen-Orient et en Afghanistan ont pour but de combattre le terrorisme islamique, de contrôler certains pays, de réduire l'influence de la Russie ou pire d'alimenter des conflits pour faire prospérer le complexe militaro-industriel. Les deux premiers objectifs (combattre le djihadisme, contrôler l'Irak et l'Afghanistan) ne sont objectivement pas atteint, tandis que le dernier l'est assurément.

warburton a écrit:

pendant la seconde guerre mondiale, les soldats américains pensaient combattre pour la Liberté; est-ce toujours le cas ?
sans idéal, un soldat n'est qu''un mercenaire.

Les mercenaires peuvent gagner des guerres. Ce sont les armées de conscrits qui ont besoin d'une "cause", pas les armées professionnelles. A mon avis, la difficulté des Etats-Unis (et en général des pays occidentaux) à gagner des guerres (avec les réserves exprimées ci-dessus) tient à la faiblesse de leur réflexion stratégique. La tendance lourde est de se focaliser sur les moyens (l'outil militaire) et de perdre de vue la finalité (la stratégie que cet outil devrait servir).

j'ai tendance à croire: comme Bigeard, que même des soldats de métier ont besoin d'un idéal.
or, en occident (j'ignore ce qui se passe ailleurs), on ne s'engage plus, dans la majorité des cas, que pour la prime.

Après le énième embargo sur l'Iran, la hausse subséquente du prix de l'énergie, etc.
 L'insignifiance de l'Europe a été démontrée une fois de plus.

Les appels des dirigeants (Merkel-Macron) à la evidence que l'Euro-Défense doit être construite de manière autosuffisante, c'est illusoire.

Est-ce que quelqu'un ne comprend pas que les forces armées des pays européens sont insoutenables?

Alemagne, par example a eu tous ses sous-marines no operatives, il-y a quelques yours
seulement 4 Eurofighters operatves.

Nous,, Européens choisissons l'éducation, la santé universelle, des pensions décentes, des jardins dans nos villes ...

Les systèmes d'armes et l'esprit des soldats qui les manipulent, ils sont robotisés,
et sa période d'obsolescence est de 5-10 ans: la même chose pour la recherche.

"La renovation et la maintenance cést conditio sine qua non"
Donc, insoutenable.
Après 10 ans de crise, quand nous avons quitté le tunnel, l'équilibre est le suivant: les USA  dépensent plus pour la défense que les 10 pays suivants.

Le 2ème, la Chine dépense plus que les 7 prochains.
Que proposez vous ?

De construire plus d'écoles, de favoriser la recherche, l'accès à la culture et au savoir ...

Citation :

Nous, Européens choisissons l'éducation, la santé universelle, des pensions décentes, des jardins dans nos villes ...

Tu préfères quoi qu'on aligne 10 porte-avions et 10 divisions blindées qu'on vive comme en Corée du nord, en Arabie saoudite en Chine, au Vénézuela ou dans le Middle West au milieu des ploucs de l'Oklahoma ?

....moi je suis tres pro-UE,
@cher Pascal, c'est une question de triche.

Je suis 100% européiste et dans le cadre de mon travail professionnel, mes projets sont avec des partenaires européens (UE) et / ou Amaricains (OMS).
Je transmets aussi mes valeurs à mes enfants, qui sont des polyglottes.
Mes réflexions visent à réaffirmer qu'en pratique:

 Une vision européanisée / globalisée de l'OTAN et sa coordination avec elle pourraient être la solution pour notre sécurité.Cela est pafatement compatible avec L´UE de la Defense.

 Tout cela tout en maintenant et en améliorant notre industrie militaire dans une saine concurrence et / ou des associations temporaires ou permanentes.
Je ne me suis peut-être pas bien expliqué, mais autant dans l'armée
comme dans la vie civile, l'esprit humain, les opinions et láction en equipe
sont la clé del succes et de lóptimisation des moyens á la main.
Il faut pas demoniser à nos aliés

warburton a écrit:

... or, en occident (j'ignore ce qui se passe ailleurs), on ne s'engage plus, dans la majorité des cas, que pour la prime.

Bonjour,

Si on ne s'engageait que pour toucher la prime, la durée du contrat risquerait de sembler très longue à son signataire. Une chose est sûre, il ne se risquera pas à rempiler Je ne dis pas que ce n'est pas parfois le cas, mais, à mon avis, çà reste marginal.
Le vieux mirage de la "prime d'engagement" est une "croyance" civile, qui rejoint rapidement la légende du "planqué" ou du "payé à rien foutre" (en temps de paix !)
Quand je m'étais engagé, pour cinq ans, dans la Royale, "l'alléchante" prime d'engagement était sensée représenter moins de 2000 FF, mais plus je fouille mon vieux carnet de solde, moins j'en trouve la trace!



Ah, si, en février 1965, il y a un versement clairement identifié "PE", prime d'engagement - le seul existant sur la totalité du carnet! -,  pour un montant "époustousiflant" de 105 FF! ... mais rien d'autre, les années suivantes!



La prime de brevet de la spécialité (525 FF) ne m'avait été versée qu'en août 1965, à Saint-Raph.

Alors, je ne sais pas pour mes autres camarades, mais, en ce qui concerne, je ne m'étais pas engagé - ni réengagé, d’ailleurs! - pour l'attrait de la prime.  

Une chose est sure, à la même époque, l'Armée de Terre offrait une prime d'engagement de 15 000 FF - payée, elle, "rubis sur ongle"! - pour un EV de 5 ans, sans compter que si on n'était pas trop nul - j'étais bachelier à 17 ans! - , après les premières classes, on était expédié à Saint-Maixant, d'où on sortait sergent PDL, avec, après la durée légale du service militaire - ramenée, alors, de 18 à 15 mois -, la solde de sergent ADL, qui n'avait rien à voir avec celle d'un matelot BE 1!

Il m'avait fallu un peu moins de 4 ans, dont un second séjour de 8 mois à Rochefort (cours de quartier-maitre) - qui m'avait amené à rempiler -, pour être promu second-maitre, à 21 balais ; un parcours des plus corrects & rapides quand on n'était pas maistrancier ou Daraé (électronicien d'aéro) "ancienne formule" (formé, également, à Martrou)

Ah, si, quand j'avais eu quitté la Royale, ils s'étaient rendus compte qu'ils s'étaient "trompés" de quelques jours, pour la durée de mon rengagement, ce qui ne me donnait plus droit à la prime de rengagement de 2000 balles (mai 1968 était passé par là !), que j'avais du - rendu dans le civil! - rembourser jusqu'au dernier centime!  

On ne signe pas pour 5 ans, ni on ne rempile pour des sommes aussi ridicules.
De ce que j'ai vécu et pu constater par moi-même, la vie militaire quotidienne dans la Royale était plus "sympa" que dans la Biffe (terme généraliste), sauf que les tours de services y étaient beaucoup plus fréquents et que les changements d'affectation s'y succédaient tous les deux ou trois ans, petits "détails" qui compliquaient très sérieusement la vie de ceux qui avaient charge de famille.

A l'époque, en tant qu'officier-marinier, il fallait espérer être admis au Cadre de Maistrance (BS obligatoire), pour ne plus se poser de questions sur son "devenir", sinon à chaque période de réengagement, on n'était jamais assuré de ne pas se faire envoyé bouler.

En "temps de paix", le militaire professionnel est formé et travaille dans l'éventualité d'un possible conflit. Si, par exemple, ceux qui crapahutent, de nos jours, en zone sub-saharienne, pour chasser le malfaisant, se sont engagés pour la prime et tirer-au flanc, ils ont tout faux; d'autant plus que la promotion devient de plus en compliqué. Le caporal ou caporal-chef engagé, avec quelques années de service au compteur, était une rareté, avant la mise en place de la professionnalisation, dans les années 1990, désormais,  c'est devenu la règle. Même au sein du Corps des Officiers de Marine,  faire carrière, avec une certaine "réussite", devient un vrai casse-tête.

pascal a écrit:

des ploucs de l'Oklahoma ?

Cher Pascal, verserais-tu toi aussi dans l'antiaméricanisme primaire ?

Non Francis tu sais bien que j'aime beaucoup jouer les cuirassés et les croiseurs US

pascal a écrit:

Non Francis tu sais bien que j'aime beaucoup jouer les cuirassés et les croiseurs US

Au point même de parfois leur tirer dessus ...

Bof pêché d'impétuosité mais comme disait Ghormley à Scott avant le Cap Espérance “Fire first and ask questions later”

pour paraphraser un grand stratège de notre connaissance
"vous êtes des hommes d'action, je vous ai compris"

Suite au questionnement de Pascal sur https://forummarine.forumactif.com/t7038-lst-classe-332sumi#215767
Ne rien faire, tout faire faire, ne rien laisser faire
A+