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 Question aéro délicate - avis aux spécialistes

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Francis Marliere
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MessageSujet: Question aéro délicate - avis aux spécialistes   Ven 08 Avr 2016, 11:59

Je cherche à mettre au point une règle pour Amirauté modélisant les attaques contre les infrastructures terrestres, et en premier lieu contre les bases aériennes. Un point me chiffonne, me tracasse, m'escagasse, me tarabuste, par manque de données : quelle est grosso modo la proportion de projectiles atteignant l'emprise de la cible lors d'un bombardement d'altitude ou pilonnage d'artillerie ?

J'entends bien que la seule réponse possible est que cela dépend des circonstances (altitude, couverture nuageuse, etc.) ; j'aimerai cependant avoir des notions pour une situation 'typique' pour pouvoir extrapoler le résultat dans d'autres situations.

Merci d'avance !
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DahliaBleue
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MessageSujet: Re: Question aéro délicate - avis aux spécialistes   Ven 08 Avr 2016, 12:23

Citation :
[…] quelle est grosso modo la proportion de projectiles atteignant l'emprise de la cible lors d'un bombardement d'altitude ou pilonnage d'artillerie ?

J'entends bien que la seule réponse possible est que cela dépend des circonstances (altitude, couverture nuageuse, etc.) ; j'aimerai cependant avoir des notions pour une situation 'typique' pour pouvoir extrapoler le résultat dans d'autres situations.[…]
S'agit-il bien de bombes et d'obus non guidés ?

Plus que la couverture nuageuse, dont l'opacité peut être contournée par une navigation précise, une connaissance exacte de la position du tireur et un bon positionnement géodésique de la cible, c'est l'altitude et la distance du tir d'artillerie qui paraissent effectivement déterminantes pour évaluer la dispersion à l'arrivée.
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: Question aéro délicate - avis aux spécialistes   Ven 08 Avr 2016, 12:47

Désolé de ne pas avoir été plus précis. je parle bien de munitions non guidées car Amirauté a pour thème la seconde guerre mondiale. Les situations typiques à modéliser seraient le pilonnage d'Henderson Field par le Hiei et le Kirishima ou son bombardement par des "Betty".

Pareillement, quand j'évoquais (entre autres) la couverture nuageuse, je pensais principalement aux bombardement aérien. Pour un pilonnage d'artillerie naval, les principaux paramètres seraient à mon sens la distance (qui conditionne la dispersion) et le fait de voir directement la cible ou de tirer sur coordonnées.
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MessageSujet: Re: Question aéro délicate - avis aux spécialistes   Ven 08 Avr 2016, 14:41

Francis Marliere a écrit:
Pour un pilonnage d'artillerie naval, les principaux paramètres seraient à mon sens la distance (qui conditionne la dispersion) et le fait de voir directement la cible ou de tirer sur coordonnées.
On savait déjà faire du tir avec un observateur extérieur, décalé par rapport à l'axe de tir. On utilise pour cela un plateau de correction des tirs qui visualise l'axe de tir et l'axe d'observation. Et selon les écarts indiqués par l'observateur, on est en mesure d'ordonner les bonds correspondants.
Et outre la distance, il y a aussi le savoir faire de l'équipage, les tourelles mises en oeuvre, les tubes utilisés, les conditions aérologiques (a-t-on pu faire un sondage ou pas, pour avoir les informations de vent dans les couches traversées par les projectiles ...)
A+
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: Question aéro délicate - avis aux spécialistes   Ven 08 Avr 2016, 15:08

J'imagine que pour un navire ou un groupe de bombardiers atteindre une cible de plusieurs kilomètres carrés est relativement facile, du moins tant que la situation est favorable (cible en vue et rien qui ne vienne perturber la visée).
On sait cependant que dans des conditions plus difficiles, des navires ou des bombardiers peuvent rater complètement leur cible. Je pense bien entendu à des bombardiers qui ratent leur cible de plusieurs kilomètres (couverture nuageuse dense, erreur de jugement, pression de la chasse ou de la dca, etc.), mais également au tir des navires français contre Gênes lors de l'opération Vado (de mémoire tir sur coordonnées qui a complètement raté la cible).
La question reste : quelles sont grossièrement les probabilités que le tir rate complètement ?
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pascal
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MessageSujet: Re: Question aéro délicate - avis aux spécialistes   Ven 08 Avr 2016, 16:53

Peut-on prendre le problème à l'envers et considérer les résultats des différents bombardements japonais sur Henderson Field en vue d'établir une base statistique ?
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Francis Marliere
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MessageSujet: Re: Question aéro délicate - avis aux spécialistes   Lun 18 Avr 2016, 14:44

Je reprends le fil de la discussion après une semaine de vacances.
Dans l'idéal, la proposition de Pascal serait la meilleure façon de faire. Le hic est de faire l'inventaire des raids japonais (possible mais demandant du travail) et surtout des dégâts qu'ils ont causé. Sur ce dernier point, je ne suis pas certain que toutes les données (nombre de bombes ayant touché Henderson Field) soient disponibles.
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MessageSujet: Re: Question aéro délicate - avis aux spécialistes   Lun 18 Avr 2016, 18:27

Dans le cadre des opérations de bombardement "réussies", il y a l'exemple de la base sous-marine de Keroman, qui s'en était sortie quasiment indemne, alors que la ville de Lorient, qui n'est, pourtant, pas, dans sa proximité immédiate, avait été, elle, détruite à plus de 90%! Very Happy
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MessageSujet: Re: Question aéro délicate - avis aux spécialistes   Lun 18 Avr 2016, 19:43

Citation :
Dans le cadre des opérations de bombardement "réussies", il y a l'exemple de la base sous-marine de Keroman, qui s'en était sortie quasiment indemne, alors que la ville de Lorient, qui n'est, pourtant, pas, dans sa proximité immédiate, avait été, elle, détruite à plus de 90% ! : D
À part l'imprécision (supposée) du bombardement (mené à haute altitude, et… de nuit ? intervient là un autre aspect de la question : celui de la résistance physique de l'objectif.
C'est un peu ce qu'a connu la ville de Brest à la même époque.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Question aéro délicate - avis aux spécialistes   Lun 18 Avr 2016, 20:15

DahliaBleue a écrit:
Citation :
Dans le cadre des opérations de bombardement "réussies", il y a l'exemple de la base sous-marine de Keroman, qui s'en était sortie quasiment indemne, alors que la ville de Lorient, qui n'est, pourtant, pas, dans sa proximité immédiate, avait été, elle, détruite à plus de 90% ! : D
À part l'imprécision (supposée) du bombardement (mené à haute altitude, et… de nuit ? intervient là un autre aspect de la question : celui de la résistance physique de l'objectif.
C'est un peu ce qu'a connu la ville de Brest à la même époque.

Si j'ai bonne mémoire, une 'Tall Boy" ou une bombe du même acabit avait percuté l'un des flancs de la base. On discernait, nettement, la trace de l'impact - toujours visible, probablement, de nos jours - mais c'était juste une grosse "éraflure"!
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JJ
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MessageSujet: Re: Question aéro délicate - avis aux spécialistes   Lun 18 Avr 2016, 21:05

Pour la " tall boy " de Lorient sur K3 c'était le 6/8/1944

5,4 tonnes ça fait des gros trous ! affraid



Il y avait encore plus gros 10 tonnes pour la " grand slam bunker buster bomb "





L'imprécision des bombardements alliés en France a donné lieu à des dégâts collatéraux matériels conséquents et surtout à des pertes humaines très importantes ( estimées à 60000 victimes civiles je crois )

L'équipement rudimentaire en matière d'appareil de visée a aussi leurré plus d'un équipage comme ceux qui on bombardé les terrains des maraîchers dans le Val de Marne actuel ( partie ex Seine et Oise ) en lieu et place des ponts, les cloches en verres et les serres ont été confondues avec la Seine...
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pascal
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MessageSujet: Re: Question aéro délicate - avis aux spécialistes   Mar 19 Avr 2016, 09:41

Bonjour Francis,

On devrait pouvoir utiliser comme base de travail, Morison (T.5) et le superbe ouvrage double de Bernard Baeza sur la Cactus air force à Guadalcanal pour se faire une idée. Je pense aussi au "First Team Guadalcanal" de Lundstrom ...

L'idée étant d'établir une moyenne selon le type d'attaque.
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