[Art.]Dégâts subits par les navires français à Mers-El-Kébir

Bonjour à tous

Un article en deux parties, que j'ai essayé de faire le plus complet possible.
Ouvert aux suggestions

1ère partie

Sinon lien ici : http://www.dynamic-mess.com/un-peu-d-histoire/navires-francais-operation-catapult-03-juillet-1940/

2ème partie

Sinon lien ici :

http://www.dynamic-mess.com/un-peu-d-histoire/les-degats-des-navires-francais-a-mers-el-kebir-2-2/

Très intéressante étude.

ecourtial a écrit:

: drapeaufrance:

C'est pô drôle ! Et c'est demain !

très bien, très instructif

... Excellent travail! Bravo!
C'est, toujours, très compliqué d'expliquer et analyser, à posteriori, le contexte. De nos jours, on a tendance à considérer l'Anglais comme le "méchant", mais vu l'ambiance "bordélique" qui régnait, ces jours-là, leur attitude peut s'expliquer, d'autant que l'attitude du gouvernement français, mis en place par le Maréchal, n'était pas faite pour les rassurer. C'est bien d'avoir rappeler l'omission de Gendoul, à propos de la possibilité d'internement aux Antilles. A mon humble avis, elle n'était pas "involontaire", de sa part, mais cette éventualité, très probablement, considérée comme inacceptable et trop humiliante, avait été écartée, d'emblée, par l'amiral, sans qu'il ne juge utile d'en informer son état-major, d'autant qu'il ne connaissait pas ce que l'avenir pouvait lui réserver et qu'il serait considéré, de toute manière, comme le seul responsable. Dans un conseil de guerre, il était assuré de se voir reprocher d'avoir cédé, non d'avoir combattu, ou, alors, pour des détails sans conséquence sérieuse.

Loïc Charpentier a écrit:

[…] l'omission de Gensoul, à propos de la possibilité d'internement aux Antilles. A mon humble avis, elle n'était pas "involontaire", de sa part, mais cette éventualité, très probablement, considérée comme inacceptable et trop humiliante, avait été écartée, d'emblée, par l'amiral […] et qu'il serait considéré, de toute manière, comme le seul responsable. Dans un conseil de guerre, il était assuré de se voir reprocher d'avoir cédé, non d'avoir combattu[…]

 Ceci remet parfaitement les choses dans l'ordre, et explique ce qui, jusqu'alors était rarement compris : le côté buté, voire borné de Gensoul… La situation, dans l'action et dans l'urgence, était évidemment moins simple qu'il n'y paraît, a posteriori et avec le recul historique

Citation :

[…] ou, alors, pour des détails sans conséquence sérieuse.

Ou bien sans cause sérieuse ?

DahliaBleue a écrit:

Citation :

[…] ou, alors, pour des détails sans conséquence sérieuse.

Ou bien sans cause sérieuse ?

Il fallait comprendre... Sans conséquence sérieuse... pour la carrière de l'amiral, en cas de passage devant un Conseil de Guerre.

Loïc Charpentier a écrit:

[…] Il fallait comprendre... Sans conséquence sérieuse... pour la carrière de l'amiral, en cas de passage devant un Conseil de Guerre.

pour cette réponse… que je ne comprends qu'à moitié.
Si Gensoul avait craint (à juste raison) un Conseil de guerre, mais que les conséquences n'auraient rien eu de sérieux pour sa carrière… il n'y avait donc que la crainte du seul passage (plus ou moins symbolique) qui l'aurait tout de même marqué (comme au fer rouge) ? Ce qui est tout de même une conséquence (assez) sérieuse…

DahliaBleue a écrit:

Loïc Charpentier a écrit:

[…] Il fallait comprendre... Sans conséquence sérieuse... pour la carrière de l'amiral, en cas de passage devant un Conseil de Guerre.

  pour cette réponse… que je ne comprends qu'à moitié.
Si Gensoul avait craint (à juste raison) un Conseil de guerre, mais que les conséquences n'auraient rien eu de sérieux pour sa carrière… il n'y avait donc que la crainte du seul passage (plus ou moins symbolique) qui l'aurait tout de même marqué (comme au fer rouge) ? Ce qui est tout de même une conséquence (assez) sérieuse…

Se faire, éventuellement, reprocher des dégâts subis durant un engagement ou une disposition hasardeuse de ses unités est un chose, être accusé de trahison - ce qui aurait été le cas en se laissant amené "gentiment" aux Antilles -, une autre, et les conséquences ne sont pas du tout du même niveau; dans le dernier cas, on peut se retrouver, un petit matin, devant douze flingues. Or, en juillet 1940, bien malin celui qui aurait pu prédire la suite des événements. De Gaulle et ceux qui l'avaient rejoint étaient déjà classés comme "traitres", par le nouvel État Français.

Loïc Charpentier a écrit:

... Excellent travail! Bravo!
C'est, toujours, très compliqué d'expliquer et analyser, à posteriori, le contexte. De nos jours, on a tendance à considérer l'Anglais comme le "méchant", mais vu l'ambiance "bordélique" qui régnait, ces jours-là, leur attitude peut s'expliquer, d'autant que l'attitude du gouvernement français, mis en place par le Maréchal, n'était pas faite pour les rassurer. C'est bien d'avoir rappeler l'omission de Gendoul, à propos de la possibilité d'internement aux Antilles.

 Le but de cet article en deux parties était justement de trouver un équilibre. Je trouve nos contemporains, anglais comme français, trop catégoriques dans leur jugement quant à l'opération Catapult, se rejetant, avec haine côté français, la responsabilité. C'est oublier que l'Histoire, c'est rarement simple dans le genre "gentils contre méchants". MEK est un exemple parfait d'une situation tellement complexe qu'il en devient impossible de désigner un coupable exclusif, et qui laisse beaucoup de regrets quand on sait que tout cela aurait pu être évité avec un peu plus de discernement. D'un autre côté, les choses auraient pu être bien plus graves encore de notre côté - les anglais n'ayant pas fait de zèle -, ou du côté britannique, si les français avaient rejoint l'Axe (ce qui n'aurait servi personne, certainement pas la France).

De plus je me rends compte d'une bricole dont je ne parle pas dans l'article : la pression locale. La population des départements d'Algérie voyait d'un mauvais oeil le départ de cette "puissante" escadre après l'armistice.

Il y a également le fait (corrigez-moi si je me trompe) que Gensoul et Darlan ne pouvaient pas se sentir. A l'inverse de Seguin, qui faisait partie du club des ADD (Amis De Darlan), et qui malgré le fait d'avoir échoué un contre-torpilleur, s'est retrouvé moins de 10 ans plus tard commandant du fleuron de la Marine...

J'ai eu la chance, dans ma lointaine jeunesse, d'avoir comme voisin, un professeur d'archéologie, qui, à l'été 1940, servait en tant qu'enseigne dans la Royale. Il avait joué le rôle d’interprète, à Alexandrie, entre états-majors britanniques et français de la Force X et la formule négociations entre "gentlemen" est, effectivement, tout à fait conforme à son propre récit mais il est vrai, aussi, que le contexte égyptien n'était pas comparable à la situation algérienne, les bâtiments français, à Alexandrie, étant mouillés au milieu de la flotte anglaise et les canots-majors faisant la navette d'un bord à l'autre!

bonjour
il est possible que le lien familial existant entre les deux amiraux…

ecourtial a écrit:

[…] A l'inverse de Seguin, […] qui malgré le fait d'avoir échoué un contre-torpilleur […]

Le torpilleur Mistral (en 1928-29) ?
Le contre-torpilleur Vauquelin (en 1935-36) ?

ecourtial a écrit:

[…] s'est retrouvé moins de 10 ans plus tard commandant du fleuron de la Marine…

La Bretagne ?  (déc. 1938 - oct. 1939).

Heye a écrit:

[…] il est possible que le lien familial existant entre les deux amiraux…

Possible, mais pas sûr… Les liens familiaux sont même (assez) souvent source de conflits

Y compris entre États, où en tout cas, ne les empêchent pas (familles monarchiques européennes, cousinades de la reine Victoria…)

La configuration du dispositif paraît une explication plus vraisemblable.

En gros, à Alexandrie, l'Anglais, malgré son avantage indiscutable, s'était comporté avec élégance et le Français, pour la raison inverse, "beau joueur". La forme, dans ce genre de situation, peut s'avérer un paramètre important.

DahliaBleue a écrit:

ecourtial a écrit:

[…] A l'inverse de Seguin, […] qui malgré le fait d'avoir échoué un contre-torpilleur […]

Le torpilleur Mistral (en 1928-29) ?
Le contre-torpilleur Vauquelin (en 1935-36) ?

ecourtial a écrit:

[…] s'est retrouvé moins de 10 ans plus tard commandant du fleuron de la Marine…

La Bretagne ? (déc. 1938 - oct. 1939).

bonjour
Mistral gagnant ! et Bretagne avant Dunkerque (en 1939).

Heye a écrit:

[…] Mistral gagnant ! et Bretagne avant Dunkerque (en 1939).

En effet ; et Seguin ne s'arrêtera pas là, puisque après la Bretagne (déc. 1938 - oct. 1939) il recevra le commandement du Dunkerque (oct. 1939 - aoû. 1940) puis celui du Strasbourg (aoû. 1940 - nov. 1941) !

NIALA a écrit:

[…] qu'est devenue l'épave du cuirassé Bretagne.

Selon l'ouvrage de Dumas-Guiglini ("Les cuirassés […] de 23500 tonnes"), son épave a été dépecée après la Guerre.
Il est permis de se demander si ce "tripode" était vraiment celui de la Bretagne  
Tout aussi étonnante : l'émotion ressentie par ces légionnaires (27 ans après l'événement !) - Par des vieux marins, passe encore… mais l'anglophobie des légionnaires me surprend un peu ; ou peut-être ont-ils voulu manifester là une fraternité d'armes (d'Armées) assez connue : celle des marins et des légionnaires ?

Autre étonnement, l'hommage (militaire) rendu spontanément par les Légionnaires, alors que (selon le récit qui en est fait), les marins du bord restaient plutôt indifférents… Ou alors, était-ce un commandement diffusé à tout le bord, du genre : "Rendons hommage aux victimes de la Bretagne  : Garde-à-vous Bâbord !" (et sonnerie Aux Morts ?).

NIALA a écrit:

la question disais je que je me pose est celle ci: qu'est devenue l'épave du cuirassé Bretagne.[/size][/color]

Citation :

...
La Bretagne, fini par disparaître complètement sous la surface de la rade. Visible depuis la surface, l'état-major français semble (d'après certaines sources) avoir commencé des travaux timides pour la relever, durant la guerre. Finalement, elle gênait les travaux d'extension du port, et fut démantelée sur place de 1952 à 1954. La coque était découpée en tronçons, relevés par un ponton-grue, puis démantelés à terre. Les ossements et corps momifiés furent mis dans un ossuaire du cimetière militaire de Mers-El-Kébir. Aujourd'hui, il reste(rait) quelques reliques du navire:
- Son mât se dresse au milieu du cimetière militaire de MEK.
- Ses ancres sont en Bretagne
- Un morceau récupéré de la passerelle fut utilisé dans une église d'Oran. Après l'indépendance, qu'advent-il de cette église?

Sans compter les innombrables morceaux de ferraille qui doivent rester au fond de la rade. A noter qu'à la fin des années 40 une plaque commémorative fut scellée dans le mur de la jetée, en mémoire des marins, juste à l'emplacement où disparu le navire. Cette plaque fut descellée à l'indépendance et se trouverait aujourd'hui au Musée de la Marine à Paris.
...

ecourtial a écrit:

[…] une plaque commémorative fut scellée dans le mur de la jetée, en mémoire des marins, juste à l'emplacement où disparut le navire. Cette plaque fut descellée à l'indépendance et se trouverait aujourd'hui au Musée de la Marine à Paris. […]

« […] à l'indépendance », ou bien (car il n'y avait pas encore urgence) lors de l'évacuation définitive de la Base, à la fin de l'année 1967 ?
Ce qui expliquerait le salut (au garde-à-vous) en passant devant cet emplacement, avec une plaque encore en place ?

DahliaBleue a écrit:

ecourtial a écrit:

[…] une plaque commémorative fut scellée dans le mur de la jetée, en mémoire des marins, juste à l'emplacement où disparut le navire. Cette plaque fut descellée à l'indépendance et se trouverait aujourd'hui au Musée de la Marine à Paris. […]

« […] à l'indépendance », ou bien (car il n'y avait pas encore urgence) lors de l'évacuation définitive de la Base, à la fin de l'année 1967 ?
Ce qui expliquerait le salut (au garde-à-vous) en passant devant cet emplacement, avec une plaque encore en place ?

En effet on peut se poser la question! "Ceci pourrait expliquer cela"

Sinon ce lien intéressant, bien que très... comment dire... "direct", parle d'un début de récupération des corps en 1941, et le retrait de la plaque en 1960 (ce qui est étrange, car le sort de l'Algérie ne s'est joué qu'en 1961, et que la plupart des monuments aux morts / stèles rapatriés le furent dans les années qui suivirent l'indépendance :

http://nice.algerianiste.free.fr/pages/cimetieres/profanation.htm

Je penche pour ta théorie

ecourtial a écrit:

[…] Sinon ce lien intéressant, bien que très... comment dire... "direct", parle d'un début de récupération des corps en 1941, et le retrait de la plaque en 1960 (ce qui est étrange, car le sort de l'Algérie ne s'est joué qu'en 1961, et que la plupart des monuments aux morts / stèles rapatriés le furent dans les années qui suivirent l'indépendance : ici Je penche pour ta théorie

L'Algérianiste est en effet une mouvance idéologiquement (très) marquée par la nostalgie de l'A l g é r i e f r a n ç a i s e… ce qui altère quelque peu son objectivité… On y trouve des choses intéressantes, parfois gommées par les versions officielles (ou PoliticallyCorrect) de l'histoire… mais à prendre avec prudence… surtout pour les chronologies, modifiées en fonction des buts recherchés…

DahliaBleue a écrit:

Il est permis de se demander si ce "tripode" était vraiment celui de la Bretagne  

Bonjour,

Je me pose la même question.

L'épave de la Bretagne a chaviré. Par ailleurs, elle a été démantelée dans les années 1950. Je ne pense donc pas que l'on puisse voir son mât tripode à "quelques brasses de la sortie des passes".

Selon certaines sources, le mât tripode de la Bretagne serait dressé au milieu du cimetière marin. Pour d'autres, c'est un de ses mâts de pavillon. Le mat du Terre-Neuve est également cité (J.J. Antier). C'est cette dernière hypothèse qui me parait la plus vraisemblable compte-tenu des dimensions.

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