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 Le 6 juin 1944 commémoration

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NIALA
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MessageSujet: Le 6 juin 1944 commémoration   Jeu 12 Juin 2014, 19:14

http://www.liberation.fr/politiques/2014/06/06/hollande-un-d-day-presque-parfait_1035594

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-histoire-vraie-il-y-a-50-ans-le-153022

Deux avis diamétralement opposés sur les commémorations du Débarquement en Normandie. Alors quel est votre avis sur la question?
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warburton
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MessageSujet: Re: Le 6 juin 1944 commémoration   Jeu 12 Juin 2014, 22:23

bonsoir
j'ai découvert ça:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2344233/The-ruins-Normandy-Unpublished-color-photos-taken-northern-France-1944-devastating-impact-Allied-Forces-battle-defeat-Nazis-World-War-2.html
pour moi, bien évidemment la seconde version. je ne suis pas sur d'apprécier agoravox, mais là…
toutes choses que je savais déjà. ce n'est pas pour rien que j'ai parlé de "soumission" aux usa.
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NIALA
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MessageSujet: Re: Le 6 juin 1944 commémoration   Jeu 12 Juin 2014, 23:04

Dans le lien sur les ruines, sujet bien connu (surtout de moi puisque né en juillet 1943 en Normandie j'ai été bébé sous les bombes, alors j'en ai entendu parler pendant toute ma jeunesse) ceci dit ces ruines ont toujours été plus ou moins considérées comme le prix à payer pour libérer la France, bien que parmi la population normandes le prix à payer a souvent été jugé exagéré.

Par contre le refus du Général de Gaulle de commémorer le Débarquement en Normandie se base principalement sur le fait qu'il a été tenu à l'écart, que les français n'ont pas été invités ni aux prises de décisions ni à l'exécution, que la libération de Paris n'était pas une priorité pour les américains qui voulaient avancer le plus rapidement possible vers l’Allemagne et administrer la France au passage, ce dont le Général de Gaulle ne voulait pas entendre parler; le Général de Gaulle a du forcer la décision et envoyer le Général Leclerc vers Paris puis Strasbourg; le Général de Gaulle en a gardé beaucoup d'amertume.
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warburton
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MessageSujet: Re: Le 6 juin 1944 commémoration   Jeu 12 Juin 2014, 23:29

bonsoir Alain
pour les anglo-saxons nous étions quantité négligeable.
donc des marionnettes telles que Giraud leur convenaient.
pendant la première guerre mondiale, nous les avions satisfait en leur fournissant la chair à canon qui leur était nécessaire. pendant la seconde, en revanche…
donc nous devions payer (comme l'a dit l'écrivain aviateur planqué ).
pourquoi la destruction systématique de Caen ?
pourquoi Patton, le plus offensif des généraux alliés a-t'il été si longtemps tenu à l'écart ? les Allemands le craignaient; à juste titre.
en ce qui concerne la libération de Paris… on oublie un peu vite Nordling et Choltitz. sans eux…
j'étais gaulliste, mais le "Paris martyrisé"… faut pas pousser !
quoi que depuis une dizaine d'années…
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MessageSujet: Re: Le 6 juin 1944 commémoration   Ven 13 Juin 2014, 07:51

Cela risque de nous amener assez loin; les américains envisageaient même parait'il de traiter avec Vichy en occultant complètement De Gaulle; je crois que de toute façon ce n'était plus possible la collaboration avec été trop loin, pas de retour possible; la fracture entre les français qui s'était ouverte pendant la guerre ne s'est jamais totalement refermée.
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MessageSujet: Re: Le 6 juin 1944 commémoration   Ven 13 Juin 2014, 09:48

bonjour
c'est vrai; et je n'insisterait pas plus longtemps, après ceci.
ce qui me révolte est la falsification de l'Histoire. on a fait des héros de planqués et de collabo. il fallait bien leur refaire une virginité.
combien ont rejoint De Gaulle en 1940 ? les Français n'étaient pas tous aussi nobles que les Hommes de Sein.
roosevelt - qui se refusait à reconnaitre la France Libre - a maintenu son ambassadeur (l'Amiral Leahy) auprès du gouvernement laval jusqu'à "Torch"… et selon lui, la France devait être traitée comme les pays de l'Axe.
quand à churchill, "ami de la France"… quand on a de tels amis, on n'a plus besoin d'ennemis.
cinquantenaire du débarquement. commentaire de Closterman devant la tribune officielle: "ce sont les mêmes qu'en 1940".
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MessageSujet: Re: Le 6 juin 1944 commémoration   Ven 13 Juin 2014, 11:32

Citation :
pourquoi la destruction systématique de Caen ?
ça, c'est moins les Américains que les Britanniques (Montgomery) et les Canadiens, et les bombardiers lours de Harris ; sans compter les tirs contre terre du HMS Rodney (le 9 juin). Les Allemands n'ont pas lâché le morceau facilement et ont tenu plus d'un mois, alors que la prise de Caen était planifiée pour J+1 ou J+2
Citation :

pourquoi Patton, le plus offensif des généraux alliés a-t'il été si longtemps tenu à l'écart ?
parce qu'il était en charge de l'opération Fortitude
laquelle fut loin d'être d'un intérêt négligeable, et ce avec d'autant plus de crédit que justement "les Allemands le craignaient à juste titre".
Citation :
les américains envisageaient même parait'il de traiter avec Vichy en occultant complètement De Gaulle
C'est plus que "paraît-il" : les historiens sont tous d'accord sur ce point, (et avec ce qu'en dit De Gaulle).
Citation :
quand à churchill, "ami de la France"… quand on a de tels amis, on n'a plus besoin d'ennemis.
En politique, il n'y a pas d'ami(s). à la rigueur des alliances (de circonstance et d'opportunité, qui se retournent aussi vite qu'elles s'établissent).

Dans l'ensemble de la saga d'Overlord, il reste toutefois des omissions étonnantes sur la (non-)participation des Français.
Seul le commando Kieffer est évoqué (mais inséré dans le dispositif britannique).
En revanche on a très peu parlé des bâtiments de surface (La Combattante, les frégates et corvettes, les deux croiseurs...) et des forces aériennes (chasseurs de Alsace 3/2, Cigogne 1/2... bombardiers de Lorraine 1/20, Guyenne 2/23...)
Ces forces auraient-elles été engagée à l'insu de De Gaulle (effectivement tenu à l'écart du processus de décision, jusqu'au 4 juin) ?
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MessageSujet: Re: Le 6 juin 1944 commémoration   Ven 13 Juin 2014, 11:56

Dranibrut a dit,

"En revanche on a très peu parlé des bâtiments de surface (La Combattante, les frégates et corvettes, les deux croiseurs...) et des forces aériennes (chasseurs de Alsace 3/2, Cigogne 1/2... bombardiers de Lorraine 1/20, Guyenne 2/23...)
Ces forces auraient-elles été engagée à l'insu de De Gaulle (effectivement tenu à l'écart du processus de décision, jusqu'au 4 juin) ?"

J'ai parlé dans mon fil sur le Débarquement de Normandie des navires français; pour le commandement; Jean Moulin dans les croiseurs de 7600 t indique que la participation d'unités françaises,outre les Forces Navales en Grande Bretagne, avait été décidée le 17 janvier 1944; d'autre par le croiseur Moncalm a embarqué l'amiral Lemonnier chef d'état major de la Marine; donc De Gaulle avait bien donné son accord pour la participation de nos bâtiments au Débarquement, ce qu'il ignorait semble t'il c'est la date exacte qui a été décidée au dernier moment à cause de la météo, et les modalités de ce débarquement, peut être tout simplement pour éviter des fuites qui auraient pu alerter les Allemands.
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MessageSujet: Re: Le 6 juin 1944 commémoration   Ven 13 Juin 2014, 17:11

NIALA a écrit:
J'ai parlé dans mon fil sur le Débarquement de Normandie des navires français;
donc De Gaulle avait bien donné son accord pour la participation de nos bâtiments au Débarquement, ce qu'il ignorait semble t'il c'est la date exacte qui a été décidée au dernier moment à cause de la météo, et les modalités de ce débarquement, peut être tout simplement pour éviter des fuites qui auraient pu alerter les Allemands.
La date et le lieu du Débarquement étaient un secret de la plus haute importance. Je doute cependant que De Gaulle, en eût-il eu connaissance, les aurait (directement) communiqués aux Allemands, ou même que Roosevelt et Churchill en auraient craint l'éventualité. Mais des indiscrétions involontaires étaient sans doute à redouter.

Mon propos (sur l'ODB français d'Overlord) ne visait pas le présent forum, porté par principe à s'y intéresser, mais plutôt les les médias généralistes, ou pire : le service Relations publiques du MinDef, qui aurait pu (dû ?) leur fournir la matière première de leurs reportages, et qui semble avoir (totalement) occulté ces éléments (sauf Kieffer).
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MessageSujet: Re: Le 6 juin 1944 commémoration   Ven 13 Juin 2014, 17:27

j'ai lu quelque part (je ne me souviens plus où) une charmante anecdote.
quelques jours avant le débarquement, un pilote français souhaitais rencontrer sa petite amie. mais celle-ci lui a répondu (au téléphone) : "je ne peux pas, les Anglais débarquent".
s'ils étaient sur écoute, cela a dû déclencher une belle panique !
j'ignore si cette petite histoire est vraie, mais je l'aime bien.  lol!
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MessageSujet: Re: Le 6 juin 1944 commémoration   Ven 13 Juin 2014, 17:34

warburton a écrit:
"je ne peux pas, les Anglais débarquent".

j'ignore si cette petite histoire est vraie, mais je l'aime bien.
Elle est bonne. Mais je me demande si ce n'est pas anachronique : cette expression - populaire - n'est-elle pas justement postérieure à Overlord ?
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MessageSujet: Re: Le 6 juin 1944 commémoration   Ven 13 Juin 2014, 17:40

bonjour
je ne crois pas.
cette expression est très ancienne; elle date du temps ou les troupes de Sa Gracieuse Majesté étaient tout de rouge vêtues.
vérification faite: M. Pierre Guiraud, éminent linguiste et auteur d'un dictionnaire érotique (Editions Payot 1978), a relevé cette expression dans des textes du XIX° siècle.
parenthèse fermée.
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MessageSujet: Re: Le 6 juin 1944 commémoration   Ven 13 Juin 2014, 18:29

Dranibrut a écrit:
NIALA a écrit:
J'ai parlé dans mon fil sur le Débarquement de Normandie des navires français;
donc De Gaulle avait bien donné son accord pour la participation de nos bâtiments au Débarquement, ce qu'il ignorait semble t'il c'est la date exacte qui a été décidée au dernier moment à cause de la météo, et les modalités de ce débarquement, peut être tout simplement pour éviter des fuites qui auraient pu alerter les Allemands.
La date et le lieu du Débarquement étaient un secret de la plus haute importance. Je doute cependant que De Gaulle, en eût-il eu connaissance, les aurait (directement) communiqués aux Allemands, ou même que Roosevelt et Churchill en auraient craint l'éventualité. Mais des indiscrétions involontaires étaient sans doute à redouter.

Mon propos (sur l'ODB français d'Overlord) ne visait pas le présent forum, porté par principe à s'y intéresser, mais plutôt les les médias généralistes, ou pire : le service Relations publiques du MinDef, qui aurait pu (dû ?) leur fournir la matière première de leurs reportages, et qui semble avoir (totalement) occulté ces éléments (sauf Kieffer).

Il est évident qu'en parlant de fuite je ne visais pas De Gaulle, l'idée ne m'en a même pas effleuré, mais une indiscrétion involontaire d'un officier dans le secret; les services secrets allemands avaient certainement des espions en Grande Bretagne.
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MessageSujet: Re: Le 6 juin 1944 commémoration   Sam 14 Juin 2014, 13:16

il est de notoriété lors de la préparation du débarquement par les hommes de Kieffer qu'ils avaient reconnus la zone.

les anglais l'ayant appris avaient demandé au commandant Kieffer de faire promettre le secret. ce dernier a refusé en répondant " ils ne parlerons pas " et effectivement, aucun n'a parlé.

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