AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 S-80

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
Requin
Capitaine de frégate
Capitaine de frégate
avatar

Masculin
Nombre de messages : 3551
Age : 44
Ville : Ca dépend des jours
Emploi : en IPER
Date d'inscription : 18/01/2008

MessageSujet: Re: S-80   Mer 24 Nov 2010, 22:56

Je propose de créer un topic "S80" dans Espagne et de à partir du post de Clem du 1er juin 11h35 Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alferez
Maître
Maître


Masculin
Nombre de messages : 646
Age : 41
Ville : Malaga
Emploi : Alferez-Ph.D.
Date d'inscription : 13/11/2010

MessageSujet: S-80   Jeu 25 Nov 2010, 17:21

Cher foristes el M le moderateur Clausewitz:
En ma qualité de spectateur et de l'apprenti dans ce forum excellent éminemment français, je n'oserais pas faire une suggestion, mais un commentaire pour aider la circulation des idées (toujours avec ma gueule de metèque):
Dans la section "marine espagnole", il-y-a une ligne clé qu´est fermée:
" FREDA Alvaro Bazan classe".
Etand donné que ses systèmes de combat AEGIS et de radar SPY feront partie du futur "Antimissils Shield", et que leurs exportations ont eté faites a des regions dans le centre de gravidité geoestrategique de notre civilization (Norway, Australia...), a mon avis, mantenir le fil fermé ne benefit pas personne.

D´ailleurs, si vous voulez faire des commentaires sur le s-m S-80 (a vocation d´être competitive avec le U-214), il est de facto active dans le fil "nouvelles sur la marine espagnole", très intéressant, mais qu´ il a été résolu par la voie rapide à la page 7 avec ce commentaire:

"Après si les Espagnols se plantent avec le S80, tant pis pour eux Ca leur apprendra à s'allier avec L-M" .
Tres liberal, mais...

Puis, quand manier l'épée, vous ne pouvez pas la mettre en place sans honneur...alors, ma question est:
On peut oubrir la fil FREDA maintenant fermé?
Remerciements anticipées

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Requin
Capitaine de frégate
Capitaine de frégate
avatar

Masculin
Nombre de messages : 3551
Age : 44
Ville : Ca dépend des jours
Emploi : en IPER
Date d'inscription : 18/01/2008

MessageSujet: Re: S-80   Jeu 25 Nov 2010, 22:10

Le problème des systèmes d'armes US, c'est qu'ils sont adaptés au budget de la def US, pas à celui de la France, l'UK et encore moins l'Espagne. De plus le Senat US met souvent des restrictions.
Si j'ai bien compris par exemple, il vous autorisait à acheter des Tomahawk Very Happy mais sans le calculateur Boulet donc c'est le Pentagone qui aurait désigné les cibles des missiles payés par le contribuable Espagnol Confused
C'est pas vraiment ce qu'on appelle un bon partenaire.
Pour les couts, j'en renvoie à l'annonce de ce jour sur le F-35 (C'est qui le constructeur déja scratch Ah oui L-M, comme par hasard Rolling Eyes ) qui prévoit un retard 1 à 3 ans et un surcout de 5 Mds USD affraid

On peut craindre qu'à vouloir faire confiance aux industriels US, vous vous retrouviez avec un S-80 beaucoups plus cher qu'un Scorpène et un J-C 1 sans avion Evil or Very Mad

C'est juste un constat Wink
D'après toi, pourquoi l'UK, pourtant très proche des USA sur bien des plans, cherche aujourd'hui à se rapprocher très fortement de la France militairement Rolling Eyes


Dernière édition par Requin le Ven 26 Nov 2010, 00:16, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alferez
Maître
Maître


Masculin
Nombre de messages : 646
Age : 41
Ville : Malaga
Emploi : Alferez-Ph.D.
Date d'inscription : 13/11/2010

MessageSujet: Re: S-80   Jeu 25 Nov 2010, 23:38


Les pensées soulevées ici sur le choix des systèmes d'armes correspondent exactement à la doctrine française de «non-dépendance».
Il est très cher, mais un pays comme l'Hexagone a été en mesure de se le permettre.
En témoigne c´est le fait qui´il existe seulement en Europe occidentale un carré de territoire souberane capable de mener du puissance de feu à peu près n'importe où dans le monde:
La CdG et son platoon des Rafales
Prix?
Le divorce du consorce industriel européen EFA (europesn fighting aircraft).
La question sur le pacte de défense avec UK, la Perfide Albion (les deux puissances nucléaires),c´est rhétorique: Mr. Green
€ € € € $ $ $ $
Le S-80 a un coût élevé de la R + D + i, mais il est amorti, et n'est pas un luxe, c'est une nécessité et un investissement pour l'avenir. study
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pascal
Contre-amiral
Contre-amiral
avatar

Masculin
Nombre de messages : 5183
Age : 52
Ville : marseille
Emploi : fonctionnaire
Date d'inscription : 08/02/2009

MessageSujet: Re: S-80   Ven 26 Nov 2010, 07:10

Le S 80 tout comme les F 100 sont effectivement pour l'Espagne une nécessité. C'est aussi la marque d'une certaine maîtrise.
Mais ce qui fait tiquer le français "moyen" comme nous c'est effectivement le fait que les matériels étrangers et notamment US y figurent en bonne place. C'est effectivement un bon moyen d'avoir des matériels performants on a jamais dit que le made in USA était de la mauvaise qualité.

Ce qui énerve le français c'est la notion de dépendance vis à vis notamment des USA. Nous sommes ainsi on aime pas dépendre des autres pour notre défense çà nous vient du Général De Gaulle

Oui çà nous coûte cher, oui parfois on des matériels moins performants, oui çà fait de nous des gens souvent présomptueux et imbus d'eux mêmes

mais si demain notre président doit compter sur son outil militaire il sait que d'un strict point de vue technique il n'aura pas de limitation d'utilisation

Tous les pays du monde n'ont pas la même notion de "l'indépendance nationale";
mais c'est une question de générations et je pense que chez nous c'est en train de changer
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: S-80   Ven 26 Nov 2010, 11:14

Citation :
mais c'est une question de générations et je pense que chez nous c'est en train de changer

Aucun pays européens n'a les moyens de jouer tout seul. Le maintien de la France au rang de puissance militaire passe (à mon avis) par une coopération accrue avec les autres états européens.


Concernant les achats de matériels US... Personnellement je ne blâme pas les espagnols/allemands d'avoir acheté du matériel américain pendant la guerre froide, à une époque où l'intégration européenne n'existait pas et ou aucun pays ne proposait de matériels comparables.

Par contre je trouve complètement aberrant de continuer cette politique aujourd'hui. L'Europe propose désormais des armes qui n'ont rien à envier à la plupart des systèmes américains, pour des prix comparables voir même inférieurs (pour le prix d'1 F-35 on pourra bientôt se payer 3 Rafales, et je préfère avoir 3 Rafales qu'1 F-35), et sans restriction imposées par le congrès US. Aujourd'hui continuer d'acheter américain c'est payer plus cher et s'enfermer dans un rapport de dépendance/soumission vis à vis de Washington. Le choix des espagnols de préférer collaborer avec les Etats-Unis est mauvais, car avec la France il pouvait traiter d'égal à égal, alors que pour les Etats-Unis les espagnols (et les britanniques et autres) ne seront jamais que des vassaux (contrairement à ce que s'imagine les dirigeants de ces pays).
Revenir en haut Aller en bas
Alferez
Maître
Maître


Masculin
Nombre de messages : 646
Age : 41
Ville : Malaga
Emploi : Alferez-Ph.D.
Date d'inscription : 13/11/2010

MessageSujet: Re: S-80   Lun 29 Nov 2010, 00:46

study
Il faut garder a l´esprit la situation actuel :

http://www.defensenews.com/story.php?i=5036716&c=EUR&s=SEA

Les deux premiers Scorpene ont eté vedus a l¨Amada Chilien par 350M$ l´unite, y inclus la formatiion des tripulations a Cartagena.
Excelent pris, varaiment, mais ils ont asumé le risque dácheter des prototipes. Le cout du programme des sous-marines pour le malays a eté 7.000M$ (el Pais, aujour hui)
Le S-80 a 2400 Tm., et non 1.500.
Son maitrê-bau cést de 11,6 m, le double que la classe SSN Rubí.
La raison c ést que leus systemes de combat, Controls, et son AIP (Propulsion independente de L´air), sa capacité de proyectiçon sur terre, etc, le fait necesaire.
Acheter européen ?
Je suis tout a fait dáccord, mais il faut qu´il-y-a la maxime calité au moindre prix...si on veut survivre:
Le S-80 va a aider a donner surté et colecter d´ inteligence sur le 20% du comerce mondial: Ce que passe par l´Etroit de Gibraltar.
Une note a pied de page: La petite Espagne cést modestement la 3eme. exportatrice mondial de bateaux militaires en 2009, et ça va continuer... j´espere...







Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: S-80   Lun 29 Nov 2010, 07:46

Citation :
Acheter européen ?
Je suis tout a fait dáccord, mais il faut qu´il-y-a la maxime calité au moindre prix...si on veut survivre:

Je ne suis pas sur qu'acheter américain permettent d'avoir la qualité maximale au moindre prix, y 'a qu'à voir les déboires du F-35 ou l'explosion des coûts du LCS (bientôt 600M pour une barque en papier alu avec 1 canon de 57mm et des mitrailleuses, tu parles d'une qualité maximale Confused )

Et puis acheter américain permet (peut être) d'avoir la "maxime calité au moindre prix" financier, mais se paie autrement, en terme d'indépendance opérationnelle. Avec du matériel américain les espagnols sont condamnés à être bien gentils si ils ne veulent pas qu'Oncle Sam cesse de fournir tout le soutien nécessaire au fonctionnement du matériel qu'il a vendu.

Revenir en haut Aller en bas
X07
Lieutenant de vaisseau
Lieutenant de vaisseau


Masculin
Nombre de messages : 2873
Age : 51
Ville :
Emploi :
Date d'inscription : 31/08/2006

MessageSujet: Re: S-80   Lun 29 Nov 2010, 12:52

Alferez a écrit:
study
Il faut garder a l´esprit la situation actuel :

http://www.defensenews.com/story.php?i=5036716&c=EUR&s=SEA

Les deux premiers Scorpene ont eté vedus a l¨Amada Chilien par 350M$ l´unite, y inclus la formatiion des tripulations a Cartagena.
Excelent pris, varaiment, mais ils ont asumé le risque dácheter des prototipes. Le cout du programme des sous-marines pour le malays a eté 7.000M$ (el Pais, aujour hui)


Tu es sûr de tes chiffres? 350M$ pour un scorpène, je veux bien, mais 7000M$ pour deux, ça fait une belle inflation....

X
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Requin
Capitaine de frégate
Capitaine de frégate
avatar

Masculin
Nombre de messages : 3551
Age : 44
Ville : Ca dépend des jours
Emploi : en IPER
Date d'inscription : 18/01/2008

MessageSujet: Re: S-80   Lun 29 Nov 2010, 13:10

Cela dépend de ce qu'on inclu dans le prix. par exemple pour la Brésil, 4 Scorpène + l'aide pour le SNA, cela donne un contrat à plus de 6 Mds parce qu'il y a un chantier et une base navale dedans Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
X07
Lieutenant de vaisseau
Lieutenant de vaisseau


Masculin
Nombre de messages : 2873
Age : 51
Ville :
Emploi :
Date d'inscription : 31/08/2006

MessageSujet: Re: S-80   Lun 29 Nov 2010, 13:32

Certes, mais c'est pour 4 SM et pas deux, plus un chantier, plus une base navale....

X
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Requin
Capitaine de frégate
Capitaine de frégate
avatar

Masculin
Nombre de messages : 3551
Age : 44
Ville : Ca dépend des jours
Emploi : en IPER
Date d'inscription : 18/01/2008

MessageSujet: Re: S-80   Lun 29 Nov 2010, 14:32

C'était un exemple Wink parce que c'est clair que 2 Scorpènes seuls, ça ne coute pas 7 Mds.
Donc, soit ,effectivement, il y a une erreur, soit cela englobe plus de choses Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alferez
Maître
Maître


Masculin
Nombre de messages : 646
Age : 41
Ville : Malaga
Emploi : Alferez-Ph.D.
Date d'inscription : 13/11/2010

MessageSujet: Re: S-80   Lun 29 Nov 2010, 16:28

Shocked

http://www.elpais.com/articulo/internacional/Asia/lanza/rearme/elpepiint/20101128elpepiint_1/Tes

Le journaliste cite ses sources: SIPRI (Stocholm International Peace Research Institute):
Lire la 6eme. paragraphe, 3eme. ligne,

"L'industrie de l'armement a évité la crise par des clients asiatiques. L'Indonésie a reçu des six derniers chasseurs du contrat avec la Russie pour 215 millions d'euros. La Malaisie a passé 7.000 millions de dollars en deux sous-marins franco-espagnole."

un erreur typographique?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
X07
Lieutenant de vaisseau
Lieutenant de vaisseau


Masculin
Nombre de messages : 2873
Age : 51
Ville :
Emploi :
Date d'inscription : 31/08/2006

MessageSujet: Re: S-80   Lun 29 Nov 2010, 16:31

Certes, si il y a une erreur, ce qui est plausible, par exemple un zéro de trop, celà nous ramène le coût de deux sous marins scorpène à 700 M$, soit 350M$ l'unité, soit le coût unitaire d'un sous marin Chilien.

X
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Requin
Capitaine de frégate
Capitaine de frégate
avatar

Masculin
Nombre de messages : 3551
Age : 44
Ville : Ca dépend des jours
Emploi : en IPER
Date d'inscription : 18/01/2008

MessageSujet: Re: S-80   Lun 29 Nov 2010, 18:07

Effectivement, là, ça ressemble à une faute de frappe Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Requin
Capitaine de frégate
Capitaine de frégate
avatar

Masculin
Nombre de messages : 3551
Age : 44
Ville : Ca dépend des jours
Emploi : en IPER
Date d'inscription : 18/01/2008

MessageSujet: Re: S-80   Jeu 02 Déc 2010, 10:11

Sous-marin S-80 : mise à l’eau en 2014, opérationnel en 2016


http://www.corlobe.tk/article22105.html

Navantia étudie un sous-marin S-80 moins couteux pour percer sur le marché international


http://www.corlobe.tk/article22102.html

Quand je disais que les Espagnols allaient payer leurs S80 le double des Scorpène, on est déjà pas loin Rolling Eyes
"Le chantier naval espagnol veut construire des sous-marins moins sophistiqués pour répondre à la demande de pays qui ne peuvent payer 600 millions € pour un sous-marin ultra-moderne."
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: S-80   Jeu 02 Déc 2010, 11:35

Citation :
Quand je disais que les Espagnols allaient payer leurs S80 le double des Scorpène, on est déjà pas loin
"Le chantier naval espagnol veut construire des sous-marins moins sophistiqués pour répondre à la demande de pays qui ne peuvent payer 600 millions € pour un sous-marin ultra-moderne."
Et c'est maintenant qu'ils se rendent compte?? bah... il était temps... et puis un S80 moins cher je veux bien, mais toujours la meme question se pose, qui comme client potentiel?? tout en sachant qu'a l'heure actuelle le marché est totalement sature dans le sens qu'il y à plus de choix que de clients, et le S80 ne navigue toujours pas et ils n'ont pas de références, autre chose qui ne manque pas d'intérêt, a savoir que la réputation des espagnols est entaché avec l'affaire Navantia-DCNS qui vous dit que dans dix ans il n'y aurais pas une autre affaire Navantia-Looked Martin pour les memes raisons,maintenant avec eux tout est possible, et tout ça ne pas fait pour rassurer un éventuel client, sans compter que les autres concurrents ne manqueront pas de le faire savoir Twisted Evil
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: S-80   Jeu 02 Déc 2010, 11:38

Bah, ca leur fera les pieds Twisted Evil

Comme quoi acheter américain ne permet pas toujours d'avoir le meilleur prix (et je ne suis pas sur que la qualité soit vraiment meilleure, surtout pour des systèmes destinés à l'export qui sont certainement dégradés par rapport aux équipements destinés aux forces américaines).

Citation :
tout en sachant qu'a l'heure actuelle le marché est totalement sature

C'est bien ca le problème, les allemands sont déjà solidement installés avec leurs Type 209/214, les autres pays vont surement devoir se contenter des miettes.
Revenir en haut Aller en bas
Alferez
Maître
Maître


Masculin
Nombre de messages : 646
Age : 41
Ville : Malaga
Emploi : Alferez-Ph.D.
Date d'inscription : 13/11/2010

MessageSujet: Re: S-80   Mar 13 Déc 2011, 20:16

Do not panic ; the future is here:

Un programme de 12 unités:
Le gouvernement australien a demandé des informations à Navantia face à remplacer leurs sous-marins:
study
http://www.infodefensa.com/?noticia=el-gobierno-australiano-pide-informacion-a-navantia-de-cara-a-reemplazar-sus-submarinos

-Le programme comprend la construction de
- 12 sous-marins en Australie, mais jusqu'ici, n'a pas ouvert la compétition et n'a fait qu'une seule demande d'information.

Les mêmes sources ont expliqué que Navantia a introduit le nouveau sous-marin S-80:

- avec les variantes nécessaires sur la base des
- exigences de la Marine australienne.

Les autres sociétés qui ont soumis des offres sont les:
- TKMS suédois / Kockums,
- l'Allemande TKMS / HDW,
-Le constructeur français DCNS
- et la société britannique BAE.

study
http://www.infodefensa.com/?noticia=navantia-y-lockheed-martin-exploran-nuevas-oportunidades-en-el-mercado-internacional

"Navantia et Lockheed Martin sont à explorer de nouvelles opportunités dans le marché international"
study
http://www.infodefensa.com/?noticia=navantia-y-lockheed-martin-exploran-nuevas-oportunidades-en-el-mercado-internacional

Les deux dirigeants ont également étudié les programmes pour potentier la:
- nouvelle génération de sous-marins
- au niveau international





Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
pascal
Contre-amiral
Contre-amiral
avatar

Masculin
Nombre de messages : 5183
Age : 52
Ville : marseille
Emploi : fonctionnaire
Date d'inscription : 08/02/2009

MessageSujet: Re: S-80   Mer 14 Déc 2011, 06:13

ce qui serait l'idéal dans le cas des Aussies c'est que Navantia fournisse aussi les équipages ... Car pour le moment c'est un des éléments clefs de la disponibilité des Collins
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alferez
Maître
Maître


Masculin
Nombre de messages : 646
Age : 41
Ville : Malaga
Emploi : Alferez-Ph.D.
Date d'inscription : 13/11/2010

MessageSujet: Re: S-80   Lun 16 Jan 2012, 19:54

Bonsoir,

La Armada respecte le dernier calendrier du sous-marin S-80:

Premier lancement de mai 2013

study
http://www.infodefensa.com/?noticia=la-armada-respeta-el-calendario-previsto-de-los-submarinos-s-80

L´ Amiral d´Action Maritime, Javier Franco-Suanzes a déclaré que

- la programmation et
- la livraison des submersibles
- », poursuit comme prévu» et

informe que le premier ( S-81) des quatre embauchés au Chantier Naval de Carthagène sera
- lancée en mai 2013 Mr.Red et sera
- livré à la Marine enfin en Mars 2015.
-Le second sous-marin (S-82) sera livré en Novembre 2016,
-le troisième( S83) en Mars 2017 et
- le quatrième et dernier(S-84), quatorze mois plus tard, en mai 2018.

Simulateur Platform et des systèmes déjà en opération:

L'Amiral a ajouté que le Simulateur construit par la société INDRA est déjà opérationnel dans la base sous-marine, situé à l´Arsenal Militaire de Carthagène , et
-le premier cours de formation aura lieu en mai prochain.
L'établissement définitif de le
- première équipage pour le S-81 sera en Juillet 2012 et
- le second en Décembre.
Espérons que ce ne sera pas pour émigrer en Australie! affraid Boulet


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alferez
Maître
Maître


Masculin
Nombre de messages : 646
Age : 41
Ville : Malaga
Emploi : Alferez-Ph.D.
Date d'inscription : 13/11/2010

MessageSujet: Re: S-80   Lun 13 Fév 2012, 21:07

M&M:
"La marine espagnole attribue les noms des sous-marins du type S-80"
study
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=118768
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alferez
Maître
Maître


Masculin
Nombre de messages : 646
Age : 41
Ville : Malaga
Emploi : Alferez-Ph.D.
Date d'inscription : 13/11/2010

MessageSujet: Re: S-80   Jeu 15 Mar 2012, 21:15

Lors de sa dernière phase de la construction, le site officiel de l'Armada espagnole
nous informe dans la langue de Molière sur les détails du Next Gen SSK-AIP S-80:

http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/page/Portal/ArmadaEspannola/buques_unidades/

Sous-marins S-80: Nouvelles Unités
- Antécédents
- Fiche technique
- Système
- Profil de Mission
- Capacités
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alferez
Maître
Maître


Masculin
Nombre de messages : 646
Age : 41
Ville : Malaga
Emploi : Alferez-Ph.D.
Date d'inscription : 13/11/2010

MessageSujet: Re: S-80   Mer 02 Mai 2012, 19:40

Bonjour,

Construction des quatre premiers sous-marins S-80:
Voici les huit dernières photos de Avril 18 á l´ étage qui travaille avec le S-81 (à flot mai 2013) et le S-82.
Ils sont ceux qui ont les travailles les plus avancés.
study
http://www.flickr.com/photos/navantiaoficial/6969398236/in/set-72157629539692486

-Il semble que tous les modules du «Isaac Peral" S-81 sont remplis.
- La proue avec les 6 tubes lance-torpilles et les modules des armes (pour les torpilles lourdes, les ASM Harpoon , les missiles de croisière Tac- Com eventuelment, les mines, et les USV, etc) sont couverts par une bâche bleue.
- Le moteur électrique de 3.600 kW, a été installé en Février. Après sont les 3 Diesel MTU de 1200 KW chacun, et l'AIP
(air indépendante de propulsion) de 320kW.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alferez
Maître
Maître


Masculin
Nombre de messages : 646
Age : 41
Ville : Malaga
Emploi : Alferez-Ph.D.
Date d'inscription : 13/11/2010

MessageSujet: Re: S-80   Jeu 24 Mai 2012, 21:23

Navantia offre à ses clients la chance de visiter le S80 á le Chantier de Cartagena:
Après l'édition 2012 de la Foire UDT( Underwater Defense Technologies), á Alicante, le 20 et 30 mai.
Programe de la visite:
• présentation de 30 minutes sur S-80. Etat de la construction.
• visite 60 minutes à la S-80 cale de halage et des ateliers.
study
http://www.naval-technology.com/contractors/warship/navantia/pressnavantia-offers-guests-chance-to-visit-shipyard.html
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: S-80   

Revenir en haut Aller en bas
 
S-80
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Marine forum :: Les Marines du monde :: Europe :: Espagne-
Sauter vers: