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 3ème BPC: DIXMUDE

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Requin
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MessageSujet: Re: 3ème BPC: DIXMUDE   Mar 04 Jan 2011, 00:48

Pour reprendre ta réflexion à la base (l'absence de nouvelles grosses unité ces prochaines années), faut avoir remarquer que la Marine n'a pas un gros besoin en navires gris de plus de 10.000 tonnes énormes, ça se limite à 1 ou 2 PA, 4 grosses unités amphibies et 4 BCR, donc, à la base c'est complétement normale qu'il y ait des trous de plusieurs années si il n'y avait pas eu le Plan de Relance et le 3e BPC, il n'y aurait pas eu de gros navire du Tonnerre (2007) au prochain BCR ou PA (env 2016). C'est précisement ce qui a conduit à l'arrêt de la construction neuve à DCNS Brest car c'était ingérable industriellement.

Donc déjà, à la base Confused

Sur les programmes passés, c'est sûr que si on compare les prospectives à long termes (des années avant la moindre étude) et ce qui a été livré, c'est clair qu'il y aura toujour des différences. Le point de départ pour comparer, c'est donc la commande, une fois les études faites, le prix connu, le plan de charge de travail établi. Sur ce postulat, des programmes menés en temps et en heures, c'est trouvable. Wink

Là, on a la particularité d'avoir eu des bouleversements avec le Livre Blanc, qui à enfin tiré des leçons qui aurait du l'être 5 à 10 ans en arrière. Mais sur les décisions actuels, même si on peut ne pas être d'accord sur les cadences choisies (Rafale, NH90,...) ou sur l'absence d'un programme (PA2), depuis 2008-09 il n'y a pas de gros problèmes. Cela malgrè la plus grave crise économique mondial depuis 1929 (où il à fallu la 2eGM pour y mettre fin - + de 10 ans) et où au lieu d'avoir des coupes franches comme on aurait pu s'y attendre, on a eu 2 Mds d'avance.

Certes, il y a une réduction à venir car vu que tous les ministère doivent faire des économie, il était politiquement impossible que le 2e budget de l'Etat y échape mais j'attends de voir les arbitrages exactes avant de pleurer. Si une partie est absordé par le gain de productivité de DCNS, ce sera toujour ça de gagner, si on arrive à enfin vendre des Rafale aux EAU et que comme cela a toujour été prévu, cela retarde des livraison pour l'AdlA, ce sera cela de gagner aussi.

Pour les BCR, ils arrivent en fin de vie, leur remplacement est prévu pour la prochaine LPM, les études sont en cours, on a eu les premiers résultats, plutot pas mal, au moment de l'Euronaval, c'est un programme indispensable au fonctionnement de la Marine et aucun signe ne va dans le sens inverse, même STX va pouvoir optimiser sa production grace au nouveau portique de 1200 tonnes qui sera opérationnel à la fin de l'année.

Je veux bien qu'on est des craintes, en particulier en cas de changement de majorité, mais faire de la sinistrose juste pour faire de la sinistrose et hurler avec les loups, à la long ça en devient lassant et ridicule Boulet
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Takagi
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MessageSujet: Bâille   Mar 04 Jan 2011, 03:09

Requin a écrit:
Pour reprendre ta réflexion à la base (l'absence de nouvelles grosses unité ces prochaines années), faut avoir remarquer que la Marine n'a pas un gros besoin en navires gris de plus de 10.000 tonnes énormes, (...)
Un 2e porte-avions qu'on annonce depuis 1995 mais dont on ne verra pas la couleur avant ?, les remplaçants des PRE/BPC lesquels, comme vous le dites, seront hors d'âge mais dont les remplaçants ne sont pas annoncés avant 2015-2020, les FREMM qui devaient être 17 et qui devaient toutes être livrées avant 2018 mais qui seront 11 (je ne limite pas aux >10000t).

Requin a écrit:
Sur les programmes passés, c'est sûr que si on compare les prospectives à long termes (des années avant la moindre étude) (...)
Non, je compare les réalisations avec les calendriers avancés lors des revues préliminaires de définition, qui n'ont jamais lieu "des années avant la moindre étude".

Requin a écrit:
Là, on a la particularité d'avoir eu des bouleversements avec le Livre Blanc, (...)
Même dans les années 1970, le retard et les réductions de programme étaient une habitude.

Requin a écrit:
Certes, il y a une réduction à venir car vu que tous les ministère doivent faire des économie, il était politiquement impossible que le 2e budget de l'Etat y échape mais j'attends de voir les arbitrages exactes avant de pleurer.
Vous serez toujours à temps de le faire, dans un premier temps. Ensuite, nous verrons ce qu'il adviendra des "arbitrages exacts."

Requin a écrit:
Si une partie est absordé par le gain de productivité de DCNS, (...)
...

Requin a écrit:
Pour les BCR, ils arrivent en fin de vie, leur remplacement est prévu pour la prochaine LPM, (...)
... donc pour 2015-2020, comme je l'écrivais tantôt.

Requin a écrit:
Je veux bien qu'on est des craintes, en particulier en cas de changement de majorité, mais faire de la sinistrose juste pour faire de la sinistrose et hurler avec les loups, à la long ça en devient lassant et ridicule
Même sans changement de majorité, et comme vous l'écrivez vous-même quelques lignes plus haut, il y aura des coupes. Sans "hurler avec les loups", il n'est jamais interdit d'être réaliste.
Mr. Green
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MessageSujet: Re: 3ème BPC: DIXMUDE   Mar 04 Jan 2011, 11:43

Sauf que le 2e PA n'a jamais été commandé et que dans ce cas, on ne peut pas parler de retard de programme. Ca n'empêche pas de ne pas être d'accord avec les choix du gouv Wink
Comme je l'ai déjà dit ailleurs sur le forum, perso, j'aurais commandé un CVF-Fr avec le Plan de Relance ou le Grand Emprunt parce que c'était une opportunité politique qui évité le débat avec les Bobos en mettant en avant l'emploi.

Dans "revue préliminaire" il y a "préliminaire" et à ce stade, le programme n'est pas complétement défini (coût unitaire, nombre de coque, calendrier de livraison...) et les contraintes industrielles lié au plan de charge pas forcement pris en compte. C'est particulièrement vrai pour DCNS qui ne fait que dans le militaire. Que ce soit Lorient ou Cherbourg, aucun des sites ne pourrait supporter un trou dans la production quand c'est moins un pb pour St Nazaire qui fait principalement du marchand.

Dans les années, 70, 80 , 90 les politiques industrielle et de luttes contre le chomage n'était un peu l'inverse de celle d'aujourd'hui : à l'époque, on embauchait des fonctionnaires et on réduisait les crédits pour l'industrie, aujourd'hui, on réduit de plus 50.000 postes d'Etat à la Défense justement pour dégager des crédits pour le matériel.

On vera bien, j'ai d'ailleurs pas dit que tout les choix allaient me plaire mais sur le projet des BCR, je ne suis pas particuliairement pessimiste car c'est un programme majeur Wink . Et oui, la prochaine LPM parce que c'est ce qui a été décidé au lendemain du Livre Blanc. Donc pas de retard à ce jour Wink . Comme on dit "avant l'heure, c'est pas l'heure" à partir du moment où l'Etat à décider de ne pas appliquer sa propre réglementation (c'est pas un choix que j'approuve mais c'est une décision qu'il aurait fallu prendre il y a 5-6 ans) et bien il faut aller jusqu'au bout de la démarche et la fin de vie des navires, 35 ans, c'est pas mal Very Happy , 30 du gaspillage Confused , 40 problématique Confused

Etre réaliste, c'est bien, mais là, c'est pas l'impression que j'ai eu, comme je l'ai dit, c'est pas ce programme qui m'inquiète Wink
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MessageSujet: Vous mélangez un peu tout   Mar 04 Jan 2011, 18:46

Je suis désolé de vous dire que vous mélangez un peu tout, ou du moins (pour être moins abrupt dans ma formulation) que vous employez des mots dans une acception qui vous est propre et qui génère des confusions et des quiproquos.

Requin a écrit:
Sauf que le 2e PA n'a jamais été commandé et que dans ce cas, on ne peut pas parler de retard de programme. (...)
La commande n'est qu'une étape dans un programme. Le programme, au sens DGA du terme, commence par une phase (très en amont) de faisabilité, puis de définition (d'abord préliminaire puis détaillée), puis de construction (commençant par la commande), et enfin d'essais industriels qui se terminent par la livraison à l'état, le transfert de propriété et la prise de pavillon. Commencent alors les essais spécifiquement militaires, à la fin desquels l'admission au service actif est prononcée. En théorie du moins, parce qu'il y a souvent des adaptations à ces grands principes en fonction de la complexité des navires et de diverses contraintes.

Dans le cas du CDG, le programme PAN prévoyait deux navires. Il est important de fixer tôt le nombre d'unités à construire parce que ça joue sur la taille des lots de rechanges initiaux à acheter, sur le nombre de personnes à former (surtout dans le cas d'un PA et d'un navire nucléaire...), sur les budgets à mettre en place, etc. Le 2e PA n'a jamais été commandé comme vous le dites, et la construction du PA1 a été étalée, retardée, etc. de sorte que le programme a été à la fois réduit et retardé.

Requin a écrit:
Dans "revue préliminaire" il y a "préliminaire" et à ce stade, le programme n'est pas complétement défini (coût unitaire, nombre de coque, calendrier de livraison...) et les contraintes industrielles lié au plan de charge pas forcement pris en compte. (...)
Oui et non : lors de la revue de définition préliminaire (à la fin de la phase du même nom), on connaît déjà l'architecture d'ensemble du navire, ses dimensions, ses caractéristiques principales, le nombre d'unités à produire, les grandes lignes de la logistique à mettre en place et les ordres de grandeur des coûts (on sait ce que valent les engagements à ce sujet, mais passons !)
Les grandes lignes de la phase de production sont évidemment connues (date approximative de début des travaux et date prévisionnelle de livraison - souvent très optimiste comme je l'écrivais tantôt).

Requin a écrit:
(...)
(J'ai supprimé des parties de votre contribution pour alléger, merci de ne pas y voir malice)



Dernière édition par Takagi le Mar 04 Jan 2011, 19:40, édité 1 fois (Raison : compléments mineurs)
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MessageSujet: Re: 3ème BPC: DIXMUDE   Mar 04 Jan 2011, 21:03

T'inquiète Takagi, c'est pas parce qu'on est pas d'accord sur la sémentique ou autres que je vais te sauter à la gorge lol! (et par pitié arrête de me vouvoyer )

Effectivement pour moi, t'en qu'il n'y a pas de commande officielle, on est pas dans un programme ferme. Simplement parce que la commande est une décision politique faite par les Elus, c'est pas l'administration ni les militaires qui décident. Wink

Pour le CdG, c'est un rafiot tellement mal conçut au départ que perso, je me réjouis qu'on en ait pas 2 Confused

Sur la fin, oui et non aussi Mr.Red , on est plus dans les années 70, on est capable en faisant un effort de connaitre de manière assez précise (sauf crash technique) et hors inflation le cout de production, c'est surtout un pb très DCN(S) Rolling Eyes pour des raisons historiques et diverses
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MessageSujet: Re: 3ème BPC: DIXMUDE   Jeu 06 Jan 2011, 20:20

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MessageSujet: Re: 3ème BPC: DIXMUDE   Jeu 06 Jan 2011, 20:41

Requin a écrit:
L’équipage du Dixmude met le cap sur St Nazaire Very Happy

http://jdb.marine.defense.gouv.fr/post/2011/01/06/L%E2%80%99%C3%A9quipage-du-Dixmude-met-le-cap-sur-St-Nazaire
Ca avance tout ça, vivement les premiers essais en mer, et qu'on les vois tous les trois à Toulon cheers
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pascal
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MessageSujet: Re: 3ème BPC: DIXMUDE   Jeu 06 Jan 2011, 20:46

la question étant de savoir ce qu'on mettra dessus ...

Ne me cherchez pas les hommes je suis déjà looooooooooooooooooin
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MessageSujet: Re: 3ème BPC: DIXMUDE   Jeu 06 Jan 2011, 21:02

pascal a écrit:
la question étant de savoir ce qu'on mettra dessus ...

Ne me cherchez pas les hommes je suis déjà looooooooooooooooooin
Très très bonne question.... je n'a avais pas pensé car des hélicos c'est exclu Shit
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MessageSujet: Re: 3ème BPC: DIXMUDE   Lun 10 Jan 2011, 20:03

Requin a écrit:

Après, c'est sûr que si la Gauche revient en 2012, ils tailleront dans le budget de la def comme ils l'ont fait la dernière fois pour faire plaisir aux Bobos Boulet
Ce qui serait une connerie monumentale, mais c'est aussi à ça que ça sert de faire du lobbying au PS. Après, il y a aussi probablement en interne des gens qui savent de quoi ils parlent, donc les décisions en cas d'éventuelle (très hypothétique) alternance ont des chances de se jouer à peu de choses (entre les spécialistes de la défense type Joxe, Quilès et les élus concernés géographiquement par les dépenses en matière de défense, il y a des chances que ça résiste un peu).

Sinon, pour en revenir à une question qui fait mal. J'ai survolé les 10 dernières pages du sujet et... a-t-on des nouvelles récentes et fiables sur le devenir des Foudre et Siroco ? Car, construire 4 BPC, c'est bien joli (surtout qu'à la base, le BPC 3 aurait du remplacer la Jeanne, mais passons), mais quand il s'agira de transporter et de débarquer beaucoup de matériel, ce sera une autre histoire (si je me souviens bien, les capacités d'emport de véhicules des BPC sont moins importants que ceux des TCD). Quelqu'un a imaginé ce qui se passera si on utilise un BPC comme un TCD ? Est-ce que ça a traversé l'esprit de quelqu'un au ministère du budget qu'un BPC, c'est pas fait pour encaisser le même genre de tirs qu'un TCD ?

Je me réjouis de la commande de nouveaux BPC, mais si c'est pour se retrouver avec un gap capacitaire (même léger) sur les capacités de débarquement, tandis que les navires n'embarqueront pas suffisamment d'hélicoptères, je me demande si cela n'a pas un léger goût de cadeau empoisonné.

(Petite parenthèse :)
Requin a écrit:

Cela malgrè la plus grave crise économique mondial depuis 1929 (où il à fallu la 2eGM pour y mettre fin - + de 10 ans) et où au lieu d'avoir des coupes franches comme on aurait pu s'y attendre, on a eu 2 Mds d'avance.
Ce qui est somme toute logique. Une des leçons de la crise de 1929 (et de la plupart des crises économiques) est que quand on se retrouve avec une récession sur les bras, c'est pas une bonne idée de réduire la dépense publique et il faut au contraire l'augmenter pour éviter de causer une dépression encore plus grave. Actuellement, on a une insuffisante de la demande aggrégée mondiale et une crise du crédit, donc tout investissement public, et toute dépense publique qui fait rentrer de l'argent dans la poche des ménages est une bonne chose. C'est contre intuitif, mais dans une période comme ça, la meilleure chose à faire pour l'Etat, c'est dépenser.

Franchement, les seules raisons pour lesquelles l'Etat n'a pas mis le paquet en matière de dépenses publiques (après, ça ne se serait pas forcément fait au profit de la défense) suite à la crise, c'est :
-La barrière idéologique (à l'UMP, en particulier version Sarkozy, la dépense publique reste quelque chose d'assez mal vu)
-La menace de Moody's de baisser la note de la dette de la France. C'est lié plus profondément au fait que la France s'endette auprès des marchés financiers internationaux ce qui remet en cause notre souveraineté nationale. En perdant le contrôle monétaire au profit d'une BCE en mode Bundesbank, on n'a plus le levier du financement monétaire de la dette. Et notre bourgeoisie n'achetant pas de bonds du trésor, on n'a pas un endettement national. Le Japon a aujourd'hui une dette de 200% du PIB qui ne pose pas de problème immédiat parce que cette dette est contractée quasi-exclusivement par des nationaux.

(Soit dit en passant, la crise actuelle, il a été décidé aux Etats-Unis de la subir alors qu'ils avaient, à un coût très inférieur, la possibilité de l'empêcher, même fin 2008.)
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MessageSujet: Re: 3ème BPC: DIXMUDE   Mer 12 Jan 2011, 09:24

Citation :
Car, construire 4 BPC, c'est bien joli (surtout qu'à la base, le BPC 3 aurait du remplacer la Jeanne, mais passons), mais quand il s'agira de transporter et de débarquer beaucoup de matériel, ce sera une autre histoire (si je me souviens bien, les capacités d'emport de véhicules des BPC sont moins importants que ceux des TCD).

En même temps je doute que l'armée française refasse un jour Overlord. Un BPC peut transporter jusqu'à 900 hommes, 3 BPC (en comptant 1 indisponible) ca fait 2700 hommes (disons 2500) projetables par la mer, je doute qu'on fasse plus un jour. Bon certes la capacité d'emport de véhicules est inférieure (ce qui, personnellement, me parait assez surprenant, mais bon), mais la capacité aéronautique des BPC est nettement supérieure (bon certes ca ne règle pas la question d'où trouver les hélicos à mettre dessus, mais passons) et ce sont de vrais navires de commandement.

Concernant le manque de protection des BPC, ma foi après tout on ne leur demandera pas d'aller reprendre les Falklands tout nus, ils ne se déplaceront jamais que sous escorte de navires de guerre, donc leur vulnérabilité est moins problématique (d'autant que je ne suis pas sur que les Foudre soit forcément beaucoup plus résistants à un SSM). Et pour les interventions humanitaires (genre Haïti ou quoi) un vrai car-ferry ferait presque aussi bien.
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MessageSujet: Re: 3ème BPC: DIXMUDE   Mer 12 Jan 2011, 11:33

Eagle_Eye a écrit:
(ce qui, personnellement, me parait assez surprenant, mais bon

C'est tellement surprenant qu'en fait c'est faux Wink

Source FdC 2008 :

-Foudre : amphibie : pont véhicule de 1000 m2, relié au radié par une plate-forme élévatrice de 13,5 m x 8 - 110, 4 m2 - pouvant supporter 52 t (49 t pour le Siroco) - aéro : hangar : 430 m2

- BPC : amphibie : hangar de 2650 m2 sur 2 ponts - seul celui du dessous permet de recevoir les Leclerc (13) - aéro : hangar de 1800 m2 (relié au hangar véhicules par l'assenceur latéral

Donc si on ne garde que 430 m2 de hangar aéro pour comparer avec les TCD, on peut utiliser 2650 + 1800 - 430 = 4020 m2
Et si on utilise en plus les ponts d'envols, il y a pas photo non-plus Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: 3ème BPC: DIXMUDE   Jeu 13 Jan 2011, 06:38

J'avais essentiellement gardé ceci en mémoire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Mistral#Capacit.C3.A9s_amphibies (Par contre, je n'ai pas réussi à retrouver la source originale)
Citation :
En dépit d’un hangar véhicules de 2 650 m2 (contre 1 000 m2 pour ses prédécesseurs de la classe Foudre), les BPC ne peuvent stocker que 59 blindés dont un escadron de 13 chars Leclerc (contre environ 100 véhicules dont 22 chars Nexter AMX-30 pour les TCD Foudre). De même, le radier de 885 m2 des BPC est prévu pour accueillir 4 CTM (Chalands de Transport de Matériel) contre 8 sur 1 732 m2 pour les Foudre.

Si c'est faux, dans ce cas au temps pour moi. D'autant que je n'avais pas pensé à l'utilisation d'un BPC façon ro-ro. Dans ce cas, tout va bien alors :)

Concernant l'autoprotection, le problème s'était posé de manière assez criante lors de l'opération Baliste au Liban où le Mistral était resté dans un port et se trouvait bien démuni avec ses Simbad face à d'éventuels tirs de missiles du Hezbollah que ses escorteurs n'étaient pas là pour arrêter.
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pascal
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MessageSujet: Re: 3ème BPC: DIXMUDE   Jeu 13 Jan 2011, 07:10

effectivement ces chiffres reprennent des normes civiles

il existe des clichés du Mistral avec des 10 RC des VAB et des VBL encaqués comme des harengs et là on en met plus en revanche pour les Leclerc c'est pas plus de 13
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MessageSujet: Re: 3ème BPC: DIXMUDE   Jeu 13 Jan 2011, 10:34

Et elle voie large la norme civile parce que 2650 / 70 (nombre souvent donné), ça fait 37,8 m2 par véhicule Shocked , sachant qu'un VAB, c'est 15,12 m2 (2,5 m x 6,05) Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: 3ème BPC: DIXMUDE   Jeu 13 Jan 2011, 11:17

oui il y a le passage pour une personne tout autour du véhicule comme dans les ferries

il faudra que je retrouve les chiffres sur le n° de Marines mais on parlait de 110 véhicules sur le BPC
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MessageSujet: Re: 3ème BPC: DIXMUDE   Jeu 20 Jan 2011, 22:27

Les messages suivant étant sans rapports avec le Dixmunde ont été envoyé dans la Cambuse...... lol!

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MessageSujet: Re: 3ème BPC: DIXMUDE   Jeu 20 Jan 2011, 22:34

pascal a écrit:
oui il y a le passage pour une personne tout autour du véhicule comme dans les ferries

il faudra que je retrouve les chiffres sur le n° de Marines mais on parlait de 110 véhicules sur le BPC

Dans tous les cas, le nombre de véhicule est limité à la charge au mètre carré sur les ponts. D'où le nombre de Leclerc simultanément embarqués.
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MessageSujet: Re: 3ème BPC: DIXMUDE   Ven 21 Jan 2011, 09:47

La mise en service du Dixmude pourrait correspondre avec la vente de la Foudre au Chili

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=115121
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MessageSujet: Re: 3ème BPC: DIXMUDE   Ven 21 Jan 2011, 09:57

lowlow a écrit:
pascal a écrit:
oui il y a le passage pour une personne tout autour du véhicule comme dans les ferries

il faudra que je retrouve les chiffres sur le n° de Marines mais on parlait de 110 véhicules sur le BPC

Dans tous les cas, le nombre de véhicule est limité à la charge au mètre carré sur les ponts. D'où le nombre de Leclerc simultanément embarqués.

Pas seulement, les Leclerc ne peuvent pas monter la rampe qui menne au hangar véhicules principal

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MessageSujet: Re: 3ème BPC: DIXMUDE   Jeu 27 Jan 2011, 18:01

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MessageSujet: Re: 3ème BPC: DIXMUDE   Ven 28 Jan 2011, 13:53



c'est pas le hangar sup. du BPC ?
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MessageSujet: Re: 3ème BPC: DIXMUDE   Ven 28 Jan 2011, 14:38

non, c'est ça :





(photo du Mistral au Havre en 2007 juste après l'arret technique de plusieurs mois à Brest pour refaire le lino, d'où les voitures de l'équipage Cool Mr.Red
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Requin
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MessageSujet: Re: 3ème BPC: DIXMUDE   Sam 29 Jan 2011, 21:14

P'tit vidéo sur le Dixmude Very Happy

http://www.corlobe.tk/article22774.html
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pascal
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MessageSujet: Re: 3ème BPC: DIXMUDE   Sam 29 Jan 2011, 21:30

@CHRIS

à propos de ta photo

C'est la seule zone du navire apte à recevoir des MBT:

au fond du radier
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MessageSujet: Re: 3ème BPC: DIXMUDE   

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3ème BPC: DIXMUDE
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