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 l'épave du Bismarck

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Jefgte
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MessageSujet: l'épave du Bismarck   Ven 12 Aoû 2005, 11:19

Télévision
Lundi 15 aout sur France 2 à 22h30 - l'émission Contre-courant passe le documentaire de James Cameron:

Expédition Bismarck

La découverte et l'exploration du Bismarck par 4800m de fond.

à voir ou a revoir...


salut
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kleinst
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MessageSujet: Re: l'épave du Bismarck   Ven 12 Aoû 2005, 12:00

Je l'ai en dvd.

Superbe documentaire! Very Happy

L'épave est dans un état de conservation exceptionel.

De plus ils résolvent une énigme vieille de plus de 60 ans. Mr.Red

A voir absolument!

cheers
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Jefgte
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MessageSujet: re re re revu   Mar 16 Aoû 2005, 00:35

Quelle prouesse technique et quelle superbe leçon d'histoire!

...La ceinture de 320mm percée 4 fois.
...La cloison pare torpille égratignée.

Les Allemands ont sabordé le Bismarck (après qu'il fut mis hors de combat par les Anglais)...
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Tiornu
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MessageSujet: Re: re re re revu   Mar 16 Aoû 2005, 06:27

J'ai apprécié le documentaire de Cameron beaucoup. Cependant, je suis en désaccord avec un commentaire. Les Allemands ont sabordé le Bismarck--oui. Mais la description des dommages que cela a mené Cameron à cette conclusion était imprécise. Bismarck a eu l'inondation au-dessous de le pont blindé en raison de deux impacts par des 14-inch obuses, trois torpilles, et (probablement) en raison de la nécessité d'inonder les gargousses.
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Jefgte
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MessageSujet: Re: l'épave du Bismarck   Mar 16 Aoû 2005, 09:45

Le Bismarck a encaissé plus de 3 torpilles.
de mémoire:
-1 du Victorious
-2 de l'Ark Royal
-1 ou 2 des destroyers de Vian pendant la nuit du 26 au 27
-3 du Dorsetshire.

Je pense qu'il à reçu au minimum 8 torpilles...

Vers 10h 30 le 27 mai, le Bismarck était bas sur l'eau en raison des impacts de torpilles, des quelques trous d'obus qui laissaient rentrer l'eau, des soutes noyées et du sabordage en cours.
Vers 10h30, Je pense qu'il y avait 15000 à 20000T d'eau dans la coque.
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patzekiller
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MessageSujet: Re: l'épave du Bismarck   Mar 16 Aoû 2005, 14:20

je ne l'ai pas et je l'ai loupé Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
disons que les allemands ont ouvert la derniere purge pour qu'il finisse de couler Wink Laughing , parce ce qu'avec ce qu'il avait déjà pris...

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Jefgte
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MessageSujet: Re: l'épave du Bismarck   Mar 16 Aoû 2005, 18:36

Tiornu a écrit:
"Mais la description des dommages que cela a mené Cameron à cette conclusion était imprécise."

L'exploration de l'épave du Bismarck à durée plusieur jours, en faire un résumé de 1h30 retire obligatoirement des renseignements utiles aux Connaisseurs.

J'ai relevé quelques boulettes de traductions.
dont celle-ci:
"chaque tourelle pèse plus de 1 tonne"
Il faut comprendre ...1000T.

Patzekiller a écrit:
"disons que les allemands ont ouvert la derniere purge pour qu'il finisse de couler , parce ce qu'avec ce qu'il avait déjà pris..."

Le Bismarck a éré réduit à l'état de corps mort sur l'océan.
Les trous dans la coque sont peu nombreux.et les explosions de torpilles n'ont pas endommagées la cloison étanche (45mm)...

Il a coulé à 10h40...
A quelle heure l'ordre de sabordage a t'il été donné?
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patzekiller
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MessageSujet: Re: l'épave du Bismarck   Mar 16 Aoû 2005, 21:50

c'est vrai qu'il y a eu des survivant et qu'un tel ordre aurait necessairement rapporté...

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Tiornu
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MessageSujet: Re: l'épave du Bismarck   Jeu 18 Aoû 2005, 06:32

Les destroyers de Vian n'ont pas frappé Bismarck avec des torpilles. Les torpilles du Dorsetshire sont venus en même temps quand les Allemands ont sabordé, ainsi moi ne les a pas considérés.
Des trois torpilles des Swordfish, seulement une a frappé près de la cloison étanche. Une si petite torpille plierait la cloison étanche mais ne la casserait pas. Et les marins allemands ont confirmé que l'inondation mineure a résulté de cette torpille.
Oui, un résumé de 1h30 retire obligatoirement des renseignements utiles aux connaisseurs. Je suis un ami de Bill Jurens, l'expert qui a travaillé avec Cameron. Il ne croit pas que l'épave prouve que les torpilles de Dorsetshire n'ont pas pénétré la cloison étanche.
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MessageSujet: Re: l'épave du Bismarck   Jeu 18 Aoû 2005, 08:41

Bonjour,
Tiornu, tu en tire quelles conclusions en définitive ?
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Tiornu
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MessageSujet: Re: l'épave du Bismarck   Jeu 18 Aoû 2005, 10:30

Il n'y a pas beaucoup de doute que les Allemands ont sabordé Bismarck. Mais il y a une chose que je ne peux pas comprendre -- pourquoi faites certains pensent que ce fait est assez important qu'elles doivent devenir fâchées au cours de la discussion ? Les Anglais ont défait le bateau. Les détails exacts de la défaite ne sont pas en valeur un argument. J'ai vu que quelques personnes sont devenues aliénées avec la fureur au-dessus de cette matière. Pourquoi ? Je ne sais pas.
Une partie de la cloison étanche est évidente, mais une partie de la cloison étanche n'est pas évidente. En outre, nous devons nous rappeler que l'épave est des milles au-dessous de la surface de la mer ; la recherche des détails des dommages n'est pas facile.
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patzekiller
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MessageSujet: Re: l'épave du Bismarck   Jeu 18 Aoû 2005, 12:52

d'accord avec toi, et comme l'a dit un collegue juste avant, il etait reduit à l'etat de corps mort

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MessageSujet: Conclusions et Explications   Jeu 18 Aoû 2005, 12:56

Ma conclusion
Je pense que les Anglais ont réduit le Bismarck à l’état d’épave et que l’accumulation de tous les obus et torpilles était suffisant pour couler le Bismarck.
Le fait que les Allemands aient sabordé le navire n’a fait qu’accélérer l’enfoncement du navire.
Le Bismarck a coulé à 10h40. Si les Allemands ne l’avait pas sabordé, il aurait coulé un peu plus tard (11h par exemple).

En bref, les Anglais ont coulé le Bismarck, les Allemands on accéléré l’enfoncement.


Tiornu a écrit :
« Mais il y a une chose que je ne peux pas comprendre -- pourquoi faites certains pensent que ce fait est assez important qu'elles doivent devenir fâchées au cours de la discussion ? Les Anglais ont défait le bateau. Les détails exacts de la défaite ne sont pas en valeur un argument. J'ai vu que quelques personnes sont devenues aliénées avec la fureur au-dessus de cette matière. Pourquoi ? Je ne sais pas. »


Je crois qu’il y a plusieurs raisons à cela.

1- L’honneur de l’Angleterre.
- La destruction du Hood, magnifique navire et symbole de la RN constitue une humiliation pour L’Angleterre.
- Cette humiliation appelait une réaction proportionnelle et le fait que les Allemands annonce le sabordage est une réduction la réaction.
- Churchill avait donné la mesure de l’évènement et de la réaction à avoir :
« …Rien n’est plus important que la destruction du Bismarck… Vous êtes autorisé à employer tous les moyens…»

2- Politiquement :
Le Nazisme est considéré comme le mal absolu,
Si les Nazis ont sabordé le navire, Ils ont pu choisir de mettre un terme à la bataille.
Ils sont restés maître de leurs destin.
…Ce n’est pas acceptable…

Lorsque l’on est vaincu, on ne choisis pas.
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MessageSujet: Re: l'épave du Bismarck   Jeu 18 Aoû 2005, 14:05

1 - L'honneur de L'angleterre

"...une réduction la réaction..."
le terme exact est frustration.
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Tiornu
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MessageSujet: Re: Conclusions et Explications   Jeu 18 Aoû 2005, 14:48

"En bref, les Anglais ont coulé le Bismarck, les Allemands on accéléré l’enfoncement."
Exactement. Je conviens complètement. Une autre chose : il est possible que, quand les Allemands ont sabordé le bateau, l'inondation dans la section inférieure de la coque ait retardé réellement le bateau du chavirement. Je ne dis pas qu'il est probable, mais ce soit possible.

"Je crois qu’il y a plusieurs raisons à cela...."
Vous pouvez être correct au sujet des raisons, mais je ne les comprends toujours pas. Les Allemands n'ont pas sabordé le bateau parce qu'ils ont pensé que ce serait amusement ; ils ont sabordé le bateau parce qu'est ce ce que les marins font quand leur bateau est estropié. Et je ne pense pas qu'ils ont estropié leur propre bateau.
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MessageSujet: Re: l'épave du Bismarck   Jeu 18 Aoû 2005, 15:28

« ils n’ont pas estropié leur bateau. »

Ce sont les obus et torpilles britanniques qui ont fait le « Job ».
Le Bismarck était immobile, ravagé par les explosions, les incendies incapable de se défendre et très enfoncé dans l’eau.
Il n’y a plus aucun espoir de sauver le bateau…alors, il faut hâter la fin pour être sûr que l'ennemi ne s'empare pas du bateau : sabordage.
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MessageSujet: Re: l'épave du Bismarck   Sam 20 Aoû 2005, 23:34

Je doute personnellement que le Bismarck ait été sabordé pour empêcher les Anglais de s'en emparer. J'imagine mal les marins de Sa Majesté accoster le Bismarck, le sabre entre les dents, comme dans les films de pirates. Après tout, il devait rester entre 1000 et 1500 marins bien vivants et en état de se battre à bord du cuirassé allemand. Toute tentative d'abordage eut été suicidaire. Le sabordage avait principalement pour objectif de stopper l'hécatombe. Les cuirassés anglais continuaient de tirer malgré le fait que le Bismarck ait cessé de se défendre. Le navire aurait pû se maintenir à flot pendant quelques heures encore, mais les pertes humaines auraient été colossales. Le commandant en second Oels a donc donné l'ordre d'évacuation et de sabordage. Le navire était condamné et l'honneur des marins du Bismarck n'était plus à démontrer, alors pourquoi faire durer l'agonie?

Pour ceux d'entre vous qui ont une bonne connaissance de l'anglais, je recommande fortement le forum du site http://www.bismarck-class.dk , ainsi que celui de http://www.kbismarck.com. On y trouve de nombreuses discussions (souvent enflammées) concernant la théorie du sabordage et les conclusions de l'expédition Cameron.

Bien à vous,

Benjamin De Wals
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MessageSujet: Re: l'épave du Bismarck   Dim 21 Aoû 2005, 01:46

...Monter à l'abordage, le sabre entre les dents... :pirat:


C'est vrai que prendre le Bismarck à l'abordage est une hypothèse peu réaliste. Sa réalisation aurait été très difficile et risqué compte tenu des risques d'explosion sur un navire en feu et de plus bas sur l'eau.

Cette hypothèse figure souvent dans les livres study ou articles traitant du Bismarck.
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MessageSujet: Re: l'épave du Bismarck   Dim 21 Aoû 2005, 02:49

En revanche, cela n'a pas empêché les Américains d'aborder et de capturer le sous-marin U-505 et les Britanniques le U-110, bien que ce dernier ait coulé pendant qu'ils le remorquaient. Je pense néanmoins que, dans les deux cas, l'équipage avait déjà abandonné le navire. De vrais cowboys, ces anglo-saxons!

Benjamin De Wals
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MessageSujet: Re: l'épave du Bismarck   Dim 21 Aoû 2005, 08:10

meuh non, il suffit de regarder le film U571 lol!

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Tiornu
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MessageSujet: Re: l'épave du Bismarck   Dim 21 Aoû 2005, 18:32

Plusieurs sous-marins de plusieurs navies ont été capturés pendant la guerre, mais aucun grand vaisseau de guerre n'a été capturé en mer. USS Hornet presque a été capturé ; c'est l'exemple le plus proche que je peux me rappeler.
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MessageSujet: Re: l'épave du Bismarck   Sam 04 Nov 2006, 22:06

Le documentaire de James Cameron concernant l'exploration de l'épave du Bismarck, repasse le samedi 11 novembre 2006 sur ARTE à 20h40.

A voir
revoir
ou découvrir








Jef salut
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MessageSujet: Hors Série Navires & Histoire   Lun 06 Nov 2006, 17:01

juste un mot pour prévenir que la revue Navires et Histoire sort un hors série sur l'épave du Bismarck en février 2007



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Jarod
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MessageSujet: Re: l'épave du Bismarck   Lun 06 Nov 2006, 18:41

Le 11 novembre je serai devant ma télé !
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MessageSujet: Re: l'épave du Bismarck   Mar 21 Nov 2006, 17:58

Le site de l'èpave





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MessageSujet: Re: l'épave du Bismarck   

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