Bismarck sur la chaîne 24

Mardi 22 mai à 20h50 sur RMC Decouverte,
Un nouveau reportage sur le Bismarck...à découvrir.




Jef

bonjour
et, hier soir, nous avons eu droit à l'affaire de la Lusitania. en rediffusion; je l'ai revu avec le même intérêt que la première fois.
il est intéressant de constater que les questions qui y sont soulevées sont très proches de celles que posait Philippe Masson.

Pour information les scènes de C.O et d'état-major ont été tournés à bord du Maillé-Brézé. Un jour lors d'une visite j'ai croisé trois marins en tenue de Kriegsmarine cela faisait bizarre

La passerelle du Maillé- Brézé doit sembler un peu petite par rapport à ce que devait être celle du Bismarck.

NIALA a écrit:

La passerelle du  Maillé- Brézé doit sembler un peu petite par rapport à ce que devait être celle du Bismarck.

J'ignore où le documentaire a été tourné

« La passerelle du Maillé-Brézé doit sembler un peu petite par rapport à ce que devait être celle du Bismarck. »

La passerelle du Bismarck n'était pas beaucoup large que celle d'un T47 ASM (dont l'abri de navigation fait environ 10 mètres de largeur) : l'abri-blockhaus faisait moins de 6 mètres de large ; la passerelle découverte autour de lui (un peu comme les passerelles des T53) avait environ 10 mètres de largeur ; mais sa configuration ne correspond pas vraiment à celle du Maillé-Brézé.

De toute façon, si l'on en croit le témoignage précédent (« les scènes de C.O et d'état-major ont été tournés à bord du Maillé-Brézé. ») ce serait plutôt le central opérations qui aurait servi de cadre aux cinéastes.

Citation :

[…] les scènes de C.O. et d'état-major ont été tournés à bord du Maillé-Brézé. […]

Finalement les plans filmés sur le Maillé-Brézé semblent avoir surtout été des vues extérieures (artillerie de 100 mm et de 20) et de coursives, voire d'une des machines ; la passerelle n'a fait l'objet que de plans éphémères et fugitifs (voire flous - peut-être exprès ?).

Un commentaire m'a intriguée (mais peut-être un canonnier saura-t-il le confirmer ou l'infirmer ?).
Citation de mémoire : "Les Fairey Swordfish ont posé un problème insoluble à la DCA du Bismarck, car sa conduite de tir (trop perfectionnée !) était calibrée pour traiter des cibles modernes, donc rapides, alors que les Swordfish volaient à une vitesse ridiculement faible. Les tirs se faisaient donc, bêtement, toujours en avant des appareils torpilleurs."

Vraiment ? Les calculateurs/viseurs allemands n'étaient pas capables d'intégrer n'importe quelle vitesse d'approche ?

Pour une trop grande vitesse, je l'aurais admis ; mais pour une trop faible ? Voire pour une vitesse nulle ? Un ballon ? Un dirigeable ?

À moins que le commentateur ait voulu parler de l'altitude de vol ? TBA ? Trop basse pour que la DCA (Flak 30, SK C/30, SK C/33) puisse les traiter ? Et trop rapide pour l'artillerie de 15 cm ?

Citation :

Un commentaire m'a intriguée (mais peut-être un canonnier saura-t-il le confirmer ou l'infirmer ?).
Citation de mémoire : "Les Fairey Swordfish ont posé un problème insoluble à la DCA du Bismarck, car sa conduite de tir (trop perfectionnée !) était calibrée pour traiter des cibles modernes, donc rapides, alors que les Swordfish volaient à une vitesse ridiculement faible. Les tirs se faisaient donc, bêtement, toujours en avant des appareils torpilleurs."

Cette aspect du problème a déjà été évoqué par les séries d'articles de LOS! consacrées au bâtiment.

Peut-on imaginer que les "algorithmes" utilisés par les calculateurs des CT aient été calibrés pour certaines vitesses minimales ?

pascal a écrit:

Citation :

Un commentaire m'a intriguée (mais peut-être un canonnier saura-t-il le confirmer ou l'infirmer ?).
Citation de mémoire : "Les Fairey Swordfish ont posé un problème insoluble à la DCA du Bismarck, car sa conduite de tir (trop perfectionnée !) était calibrée pour traiter des cibles modernes, donc rapides, alors que les Swordfish volaient à une vitesse ridiculement faible. Les tirs se faisaient donc, bêtement, toujours en avant des appareils torpilleurs."

Cette aspect du problème a déjà été évoqué par les séries d'articles de LOS! consacrées au bâtiment.

Peut-on imaginer que les "algorithmes" utilisés par les calculateurs des CT aient été calibrés pour certaines vitesses minimales ?

bonjours , j ai déjà lus cette remarque , et pas uniquement pour le Bismarck !

notamment pour les bombardier Amiot 143 qui volait trop lentement pour la dca allemande

valdechalvagne a écrit:

pascal a écrit:

Citation :

Un commentaire m'a intriguée (mais peut-être un canonnier saura-t-il le confirmer ou l'infirmer ?).
Citation de mémoire : "Les Fairey Swordfish ont posé un problème insoluble à la DCA du Bismarck, car sa conduite de tir (trop perfectionnée !) était calibrée pour traiter des cibles modernes, donc rapides, alors que les Swordfish volaient à une vitesse ridiculement faible. Les tirs se faisaient donc, bêtement, toujours en avant des appareils torpilleurs."

Cette aspect du problème a déjà été évoqué par les séries d'articles de LOS! consacrées au bâtiment.

Peut-on imaginer que les "algorithmes" utilisés par les calculateurs des CT aient été calibrés pour certaines vitesses minimales ?

bonjours , j ai déjà lus cette remarque , et pas uniquement pour le Bismarck !

notamment pour les bombardier Amiot 143 qui volait trop lentement pour la dca allemande

En fait, il fallait que les servants "oublient" les coordonnées de tir transmises par la centrale et passent en tir à vue, selon la méthode "à l'ancienne".  Les signaux radars étaient perturbés par la proximité relative des avions-torpilleurs par rapport à la mer, dans leur phase finale d'attaque, et la transmission par phonie des centrales télémétriques trop "lente". Certains auteurs ont beaucoup exagéré, à plaisir, le "problème".  Le Swordfish, de par sa lenteur, constituait une cible de  choix; sa tactique d'emploi pour l'approche et l'attaque exploitait, au maximum - quand c'était possible -, la position du soleil pour qu'il éblouisse, bas sur l'horizon, la veille et les pointeurs ennemis, ou la période "entre chien et loup", par exemple, à l'arrivée de la nuit.

Une part importante de l'encadrement des pièces légères du Bismarck - 8 affûts double de 3,7 cm, 10 affûts monotubes et 2 affûts quadruples de 2 cm - avait été confiée à des sous-officiers expérimentés, détachés provisoirement, de la Luftwaffe.  Les canons "multi-usages" de 10,5 cm SKC/33 créaient un barrage antiaérien jusqu'à 3000 m, portée efficace maximale du 3,7 cm; en deçà, leur cadence de tir et leur asservissement à la direction de tir centrale les rendaient peu efficaces, comparer à la souplesse d'emploi et au volume de feu des pièces légères.... le Vierling de 2 cm lâchait 800 coups/minutes, la doublette de 3,7 cm, de l'ordre de 300.

Il ne faut pas oublier, non plus, qu'en mai 1941, l'emploi de l'avion-torpilleur constituait, encore, une "nouveauté" - quelques mois, plus tard, les Brits perdront, en mer, deux navires de ligne, sous les coups de l'aéronavale japonaise.

Les interventions de Swordfish sur le Bismarck...

1)  Lundi 26 mai 1941 - 15H40 : 15 appareils attaquent, par erreur, le HMS Sheffield, qui s'en sort par miracle, parce que les  fusées des torpilles britanniques ont des dysfonctionnements!

2) Lundi 26 mai 1941 - 20H30 : Après s'être aimablement paumée, sur les coups de 20H00, puis redirigée par le HMS Sheffield, pas rancunier (!), une nouvelle vague de 15 Swordfish passe à l'attaque. La météo est exécrable, le vent a forci jusqu’à force 9, les vagues ont des creux de 8 à 10 m et l’épais plafond nuageux ne permet pas une attaque groupée ; les Swordfish, en file, se succèdent rapidement pour larguer leurs torpilles, à 700 m de distance. L’affaire ne dure même pas une minute. Deux torpilles explosent sur la ceinture cuirassée, sans causer de dommages, mais une troisième, lâchée sur l’arrière du cuirassé alors qu’il effectue un virage sur bâbord, l’atteint à l’étambot, 51 secondes après le début de l’attaque.

A tout bien considéré,vous avouerez que çà tenait du gros coup de bol d'aller dézinguer un des gouvernails du Bismarck. En plus, il ne faut pas oublier que le bâtiment, touché, à l'avant, durant la bataille du Détroit de Danemark, et embarquant, depuis lors, des tonnes de flotte, qu'il arrivait, péniblement, à étaler, avait été contraint de sérieusement réduire sa vitesse à 24 noeuds, pour limiter les entrées d'eau.

Toutes ces histoires de Flak, soit-disant "déstabilisée" et devenue, brutalement, inefficace en raison de la lenteur du biplan britannique, sont du pure pipeau post-conflit, "pondu" par des experts de salon, qui avaient souhaité se faire valoir.  La direction de tir par radar des pièces allemandes légères (2 cm et 3,7 cm) et moyenne (5,5 cm, mais jamais mis en service!) ne fera ses premiers pas que fin 1944, début 1945 et ne sera jamais mise en service avant la fin du conflit! Les pièces légères travaillaient à vue, avec, éventuellement, des corrections annoncées - au maximum de leur portée efficace - par des télémètres portables (à coïncidence!)  de 2m. La fenêtre de tir d'une pièce de petit calibre, même avec un "escargot" volant à 200 km/h, qui fait du radada au ras des flots, ne dépasse pas 20 secondes, ce qui n'est pas bézef - amusez-vous à compter jusqu'à 20!

loic -- Il ne faut pas oublier, non plus, qu'en mai 1941, l'emploi de l'avion-torpilleur constituait, encore, une "nouveauté" - quelques mois, plus tard, les Brits perdront, en mer, deux navires de ligne, sous les coups de l'aéronavale japonaise.

il me semble que nos amis britannique avais déjà largement utiliser leurs avions torpilleurs lors de La bataille de Tarente donc ils savait très bien qu elle dégât ils pouvait faire

"l'attaque entre chien et loup" (20h30) , c'était pas le fruit d'un calcul superintelligent , c'était uniquement parce qu'ils s'étaient gourés de cible au voyage précédent...

En mai 1941 l'attaque en pleine mer par mauvais temps d'une cible se déplaçant à 40 km/h avec des avions volant à 200 km/h vent dans le dos, disposant des moyens de navigation et de communication de l'époque ... je vous laisse imaginer la limonade.*
L'empirisme a largement droit de cité, la chance est reine et pour le reste c'est loin d'être un sport de masse ... De telle attaques sont encore rarissimes.

Les meilleurs à cette époque sont les équipages japonais des avions torpilleurs Type 97 qui s'entraînent très dur en équipage constitués et encore essentiellement sur des cibles au mouillage ... Les meilleurs pilotes japonais de l'aéronavale sortant de formation sont d'ailleurs généralement dirigés vers les unités de torpilleurs.

Eugene Esmonde qui dirige la seconde attaque sur le Bismatck se tuera aux commandes de son Stringbag, abattu le 11 février 1942 en attaquant l'escadre allemande lors du Channel Dash

*comparaison n'est pas raison et bien entendu toute proportion gardée planifier en wargame un raid aéronaval sur une escadre adverse en 1942 -avec des informations fragmentaires et toutes les contingences liées à la gestion des mouvements aériens sur p-a - ce n'est pas de la tarte, Francis Marlière peut en témoigner

bonjour
louper une cible trop lente…
quiconque a pratiqué le tir sur cible mouvante vous dira qu'il faut le faire exprès !
"derrière", c'est courant; "devant"… c'est assez rare.
cela-dit l'armement AA léger du Bismarck (XVI 37, et XII-20 mm) n'était pas particulièrement redoutable.
on est loin, très loin, de celui des cuirassés US de 1943-1945.
au fait, les 20 mm des C.30, ou des C.38 ?
ils n'avaient pas la même cadence de tir; 120, et 220 coups/minutes en pratique.
et pas en affuts quadruples !
la faible vitesse du Fairey, en revanche, en faisait une (relative) cible de choix pour les chasseurs.
lors de Cerberus, évoqué par Pascal, des pilotes de Fw.190 n'hésitèrent pas à sortir leur train d'atterrissage afin de pouvoir ajuster leurs tirs.
ironiquement les Brits qui considéraient le Stuka comme obsolète sans une forte escorte de chasseurs, semblent avoir oublié le massacre des Swordfich des malheureux équipages d'Esmonde.
en Méditerranée, les Junkers n'ont jamais subi de telles pertes.
l'erreur, semble-t'il a été de surestimer la valeur de l'avion torpilleur.
au moins pour l'attaque de navires de combat en haute mer.
à Midway (autre massacre), ce sera flagrant.
le bombardement en piqué (aussi considéré comme "dépassé" par les Anglais se révèlera autrement efficace.
Midway, encore, mais aussi les P-A de la Royal Navy.
ils n'ont pas été coulés, mais sont demeurés très longtemps indisponibles.

warburton a écrit:

bonjour

l'erreur, semble-t'il a été de surestimer la valeur de l'avion torpilleur.
au moins pour l'attaque de navires de combat en haute mer.
à Midway (autre massacre), ce sera flagrant.
le bombardement en piqué (aussi considéré comme "dépassé" par les Anglais se révèlera autrement efficace.
Midway, encore, mais aussi les P-A de la Royal Navy.
ils n'ont pas été coulés, mais sont demeurés très longtemps indisponibles.

La torpille aérienne est considérée comme une arme majeure car c'est la seule susceptible de mettre hors de combat les cuirassés qui dans les années 30 (quand se mettent en place les aéronavales) et jusqu'en 42/44 reste les capitals ships (sauf chez les ricains qui virent leur cuti en 42/43).

Le bombardier en piqué n'est pas considéré comme dépassé mais c'est surtout une arme d'appui tactique (les US Marines établissent les procédures dès 1924/25) et par destination anti porte-avions car il délivre son armement verticalement une bombe bien placée étant susceptible de stopper ou gêner considérablement les mouvements aériens sur le p-a en endommageant le pont d'envol non protégé (les Illustrious étant une notable exception en 39/43 - avant le Taiho).

Autre chose à mettre au crédit des anglais, la FAA sous l'autorité de l'Air Ministry n'a aucun moyen pour développer des matériels performants répondant à ses besoins. Ce qui prévaut au sein de la RAF c'est le bombardement stratégique, il n'y a pas d'équivalent du Stuka avion tactique par excellence. La FAA bricole avec des avions obsolètes navalisés à l’arrache ou mal nés jusqu'à pouvoir s'équiper avec du matériel américain ...

bonsoir Pascal
en ce qui concerne la FAA, je ne peux vraiment pas vous contredire.
le plus lamentable est que les Britanniques ont persisté dans cette voie depuis la seconde guerre mondiale.
de nouvelles traditions ?
je me dis parfois qu'ils parviennent à être pires que nous. faut le faire !
notez que - bien qu'anti-américain - j'admire leur clairvoyance.
je plaisante; bien sur; mais si la RN a longtemps dominé les mers, elle n'est plus que l'ombre de ce qu'elle a été.
et si les politiciens anglais en sont responsables, l'Amirauté n'est pas tout à fait innocente.
quelle est l'aéronavale qui a réussi le premier bombardement en piqué ?
n'oublions pas que les succès des U.Boote sont largement dus au fait que les bombardiers qui auraient pu les combattre étaient réservés au bombardement des villes continentales.
beaucoup ont été rasées; mais les hommes de Dœnitz ont continué à sévir.
rien de commun entre un Nimitz et un pound; le premier était un stratège, le second une marionnette sénile.
un détail amusant: au Vietnam, les pilotes de Skyhawk attaquaient souvent en piqué; étaient-ils tous des anciens du SBD ?
p.s.
les "super" P-A anglais devraient être proposés à l'export; ils devraient plaire.
mais pas aux Chinois; ceux-ci ont compris quel exemple ils devaient suivre.

warburton a écrit:

bonsoir Pascal

un détail amusant: au Vietnam, les pilotes de Skyhawk attaquaient souvent en piqué; étaient-ils tous des anciens du SBD ?

Il n'y avait pas qu'eux ! le piqué ressource est la méthode de bombardement la plus précise pour délivrer de l'armement non guidé ... Tout le monde le faisait sur tout type d'avion du Skyhawk au Phantom en passant par le Vautour ou le Mirage III C au Moyen-Orient

valdechalvagne a écrit:

loic  --  Il ne faut pas oublier, non plus, qu'en mai 1941, l'emploi de l'avion-torpilleur constituait, encore, une "nouveauté" - quelques mois, plus tard, les Brits perdront, en mer, deux navires de ligne, sous les coups de l'aéronavale japonaise.

il me semble que nos amis britannique avais déjà largement utiliser leurs avions torpilleurs lors de  La bataille de Tarente  donc ils savait très bien qu elle dégât ils pouvait faire

Bonjour,
L'attaque sur Tarente dans la nuit du 11 au 12 décembre 1940 avait été menée contre une flotte au mouillage, comme, un an plus tard, à Pearl Harbor.

warburton a écrit:

au fait, les 20 mm des C.30, ou des C.38 ?
ils n'avaient pas la même cadence de tir; 120, et 220 coups/minutes en pratique.
et pas en affuts quadruples !

La cadence de tir du 2 cm MG C/30 (monotube), officiellement indiquée, était de 280 coups/min; en pratique, çà nous donnait +/- 220 coups/min.
Le 2 cm Flak 38 était systématiquement installé sur les affûts quadruples (Vierling), aucun C.30 monté en affût quadruple -  Quatre affûts quadruples avaient été installés sur le Bismarck, en avril 1941, entrainant le "démontage" de 2 x 2cm C/30, le nombre de ces derniers passant, dès lors, de 12 à 10 -. Cadence de tir (pratique!) du 2 cm Vierling 38... 800 coups/min.

pascal a écrit:

comparaison n'est pas raison et bien entendu toute proportion gardée planifier en wargame un raid aéronaval sur une escadre adverse en 1942 -avec des informations fragmentaires et toutes les contingences liées à la gestion des mouvements aériens sur p-a - ce n'est pas de la tarte, Francis Marlière peut en témoigner

C'est pas faux ...
Pour abonder dans ton sens, je prendrais l'exemple du wargame consacré à la guerre des Malouines, dans lequel (Pascal, c'est un scoop), le porte-avions argentins à, suite à de fâcheux quiproquo (enfin fâcheux pour les argentins, les britanniques risquent d'apprécier l'humour de la situation), bombardé un de ses pétroliers.

Et pour revenir au Bismarck et à sa DCA, il me semble que
- Les pièces de 10.5 cm n'étaient pas toutes du même modèle, ce qui aurait posé des problèmes de direction de tir.
- Les pièces de 3.7 cm étaient (de mémoire) des modèles semi-automatiques dont la cadence de tir, et donc l'efficacité était relativement faible.

Ceci, ajouté à l'inexpérience de l'équipage et aux condition météorologiques épouvantables, expliquerait l'inefficacité de la flak contre les Swordfish.

Francis Marliere a écrit:

pascal a écrit:

comparaison n'est pas raison et bien entendu toute proportion gardée planifier en wargame un raid aéronaval sur une escadre adverse en 1942 -avec des informations fragmentaires et toutes les contingences liées à la gestion des mouvements aériens sur p-a - ce n'est pas de la tarte, Francis Marlière peut en témoigner

C'est pas faux ...
Pour abonder dans ton sens, je prendrais l'exemple du wargame consacré à la guerre des Malouines, dans lequel (Pascal, c'est un scoop), le porte-avions argentins à, suite à de fâcheux quiproquo (enfin fâcheux pour les argentins, les britanniques risquent d'apprécier l'humour de la situation), bombardé un de ses pétroliers.

ah les cons ! ces mecs de l'Armada ce sont vraiment des amateurs sont plus à l'aise dans les cocktails qu'à branler du manche ... Lombardo va entendre parler du pays !!!

tu as des infos sur le raid des SUE ...  

pascal a écrit:

ah les cons ! ces mecs de l'Armada ce sont vraiment des amateurs sont plus à l'aise dans les cocktails qu'à branler du manche ... Lombardo va entendre parler du pays !!!

Méfie-toi, personne n'est à l'abri d'une boulette. Lors d'une partie de Seekrieg 5 il y a quelques années, j'ai, dans la fougue du combat, lancé une salve de torpilles, qui n'a pas atteint sa cible mais a touché un contre-torpilleur de mon camps (il m'avait honteusement coupé la route). Par chance l'engin n'a pas explosé, mais inutile de dire que je n'étais pas fier de ma boulette. Je me souviens également d'un certain joueur, dont je tairai le nom par courtoisie, qui, dans le feu de l'action et l'incertitude du combat de nuit, a éparpillé par petits bouts façon puzzle un de ses propres destroyers ...

tu as des infos sur le raid des SUE ...   [/quote]

Le survivant doit être en train d'atterrir, donc tu auras des nouvelles bientôt.

Francis Marliere a écrit:

Et pour revenir au Bismarck et à sa DCA, il me semble que
- Les pièces de 10.5 cm n'étaient pas toutes du même modèle, ce qui aurait posé des problèmes de direction de tir.
- Les pièces de 3.7 cm étaient (de mémoire) des modèles semi-automatiques dont la cadence de tir, et donc l'efficacité était relativement faible.

Ceci, ajouté à l'inexpérience de l'équipage et aux condition météorologiques épouvantables, expliquerait l'inefficacité de la flak contre les Swordfish.

les 8 "fausses" - le chargement s'effectuait à l'extérieur - tourelles doubles étaient, toutes, armées de la même pièce, le 10,5 cm Flak L/65 (SKC/33). Seules, les tourelles, elles-mêmes, présentaient des différences de construction, car deux modèles différents avaient été installés, à l'avant, 4 tourelles LC/31, à l'arrière, 4 tourelles LC/37 (mises en place fin 39/début 40). Néanmoins, les écarts de caractéristiques, entre les deux modèles, étaient sans réelle incidence :

Tourelle modèle LC/31 :
poids : 27 805 kg
Écartement entre les deux canons : 680 mm
Site :  -10°/+80° (vitesse: 10°/sec)
Cadence de tir : 9 coup/min par tube

Tourelle modèle LC/37 :
poids : 27 055 kg
Écartement entre les deux canons : 660 mm
Site :  -8°/+80° (vitesse: 12°/sec)
Cadence de tir : 9 coup/minute par tube

Le 3,7 cm Flak 36, version navale ou terrestre, est, probablement, la pièce de DCA allemande la plus mal-aimée de part des "spécialistes post-conflit" du matériel, pour des raisons mal définies - constat: les ouvrages y afférant constituent une vraie rareté! -. Le chargement s'effectuant par "clips" de 6 coups, sa cadence pratique de tir était de 60 à 70 coups (150 coups théoriques), données - extraites du fascicule N°10 de l'US Military Intelligence Service - German Antiaircraft Artillery, publié le 8 février 1943 - qui étaient, c'est le cas de le dire, tout à fait, dans les "canons" de l'époque. Le Bismarck étant équipé de 8 affûts doubles (tubes côte à côte) (3,7 cm L/83 SKC/30- Dopp LC/30), la cadence pratique par affût était de l'ordre de 120 à 140 coups/min.

L'affût double (superposé) du 3,7 cm (3,7 cm Flakzwilling 43), beaucoup plus "redoutable" ne fera son apparition qu'en 1943.



Sur toutes les pièces semi-automatiques, l'armement de la culasse est manuel (à l'engagement du premier coup), le tireur se contente, après, soit de maintenir le doigt sur la gâchette, soit de garder le pied sur la commande tir - il ne faut pas confondre avec un fusil semi-automatique, tel que le Garand US ou le MAS 49, avec lequel, le tireur devait actionner la gâchette pour chaque cartouche tirée, contrairement au pistolet-mitrailleur -. La cadence, avec un approvisionnement par clips dépend de la célérité des pourvoyeurs mais, également, de l'échauffement des tubes en fonction du temps de tir - un tube surchauffé est une source de dysfonctionnements et les munitions n'aiment pas, non plus, l'échauffement excessif.  

[quote="Francis Marliere"]

pascal a écrit:

Je me souviens également d'un certain joueur, dont je tairai le nom par courtoisie, qui, dans le feu de l'action et l'incertitude du combat de nuit, a éparpillé par petits bouts façon puzzle un de ses propres destroyers ...

PAS GRAVE c'était un vieux 4 tuyaux