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 Des OPV oui mais pour quoi faire?

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Michel47
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MessageSujet: Re: Des OPV oui mais pour quoi faire?   Mer 18 Oct 2006, 09:51

Voici un article qui vous informera peut-être ... Wink
21 septembre 2006 : Les commandos s'exercent aux assauts en mer
Les fusiliers marins disposent d'un nouvel équipement d'entraînement. La coque du Bamo a été refondue en centre spécialisé contre le terrorisme maritime.
Hier matin, en rade de Lorient. Quatre terroristes ont pris le commandement d'un navire civil. Finalement, les autorités décident de donner l'assaut. Peu avant midi, les fusiliers marins - une quinzaine de commandos - collent leurs deux canots pneumatiques contre la coque du bateau. En une poignée de secondes deux commandos escaladent le flanc du navire. A bord, ils se postent, dos à dos, pointant de leur arme les accès à la coursive.
Dix mètres plus bas, leurs collègues entament à leur tour la montée. Les troupes se déploient sur le pont. Échanges de tirs avec les terroristes. L'un d'eux est tué, l'autre blessé. Les commandos investissent l'intérieur du navire. Détonation, tirs, les deux derniers terroristes sont neutralisés. Fin de l'assaut... et fin d'exercice.
La petite mise en scène était destinée à illustrer tout le potentiel du nouvel équipement de la base lorientaise des fusiliers marins et commandos, les Fusco. Il s'agit en fait de la transformation du Bamo en centre d'entraînement spécialisé pour l'assaut en mer. La Marine aurait dû construire six bâtiments anti-mines océaniques. Mais la fin de la guerre froide entre l'Est et l'Ouest a stoppé net le programme en 1990, laissant dans son sillage une seule et unique coque nue.
Dix ans plus tard, la Marine a donné son accord pour transférer cette coque catamaran aux Fusco et en faire le lieu d'exercice aux assauts en mer, sous le pilotage du Service de soutien de la flotte de Brest. Le chantier a été confié aux entreprises Timolor et Cégélec. Pendant un an, elles ont reconfiguré les aménagements intérieurs. Les rapprochant au maximum des navires marchands ou à passagers. Coût de cette première phase : 1,5 million d'euros.
Lors de l'inauguration, hier, le contre-amiral Pierre Martinez, commandant de la force des Fusco, s'est félicité de disposer d'un équipement « performant » et « unique en Europe ».
La deuxième phase de travaux, en 2007, permettra d'équiper le bâtiment en électronique, vidéo, etc. Et de préparer encore mieux les fusiliers marins aux interventions en mer. « Contre le narcotrafic, la piraterie, le terrorisme, mais aussi, souligne Pierre Martinez, pour protéger nos lignes maritimes, notamment le ravitaillement du pays en pétrole. »
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clausewitz
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MessageSujet: Re: Des OPV oui mais pour quoi faire?   Mar 26 Déc 2006, 18:02

j'adore cette video et le concept à l'air interessant
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MessageSujet: Re: Des OPV oui mais pour quoi faire?   Mar 26 Déc 2006, 19:00

[quote="dadou"]

Des lourds = 2000/2500 tonnes qui remplacerait dans un premier temps, les Batral, l'albatros, l'arago et un partie des A-69 (ne révont pas les 17 FREMM ne seront pas toutes commandées, si déja ont arrive a en avoir 12/14 ont sera gâtés....)
Capacités cargo + 1 grue, 4 conteneur ISO, 20/30 commandos, pont + hangar hélicos style Dauphin/panther, canon de 57/76 mm, 2 x 20 mm, 1 embarcations rapide (j'aime bien les vedettes suédoise) et pourquoi pas 2 LCVP en bossoir

Je vous rappelle que les BATRAL sont faits pour transporter une compagnie d'infantérie avec ses véhicules; 20/30 commandos ça risque d'être un peu léger s'il s'agit de défendre un DOM ou un TOM. D'ailleurs on les sortirai d'ou ces commandos?
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clausewitz
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MessageSujet: Re: Des OPV oui mais pour quoi faire?   Mar 26 Déc 2006, 20:51

Je ne voie pas les OPV pour defendre les DOMTOM mais pour assurer la surveillance et le contre-terrorisme maritime, l'idéal pour nos possessions d'outre mer serait un mix entre les P400 et les BATRAL à la manière des Flexible Support Ship danois mais en plus petit
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MessageSujet: Re: Des OPV oui mais pour quoi faire?   Mar 26 Déc 2006, 21:45

Salut
Pour moi aussi les remplacants des Batral ne sont pas des transport mais bien des OPV fait pour le CT, la lutte contre la pèche illégale,la piraterie, la souveraineté.
C'est pour cela je pense que 20/30 commandos c'est déja un max pour l'arraisonement et la prise de navires
Pour la fonction cargo = oui mais partiellment,c'est pour cela que je propose la mise ne place de conteneurs "vie" pour pouvoir emporter plus d'hommes le cas échéants sur de petites périodes
Je pense que la fonction cargo n'est pas essentiel et il faut mieux avoir moins d'hommes "transportables", mais un hélicos + hangar, un armement plus conséquent (quand ont voit les attaques de pirates à la mitrailleuse 14.7 mm et au RPG.....)
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MessageSujet: Re: Des OPV oui mais pour quoi faire?   Mer 27 Déc 2006, 07:54

clausewitz a écrit:
Je ne voie pas les OPV pour defendre les DOMTOM mais pour assurer la surveillance et le contre-terrorisme maritime, l'idéal pour nos possessions d'outre mer serait un mix entre les P400 et les BATRAL à la manière des Flexible Support Ship danois mais en plus petit

L'idée de développer un "petit absalon" ne me parait pas absurde, (quoi que ça veut dire deux navires de 3000 t à la place de deux plus petits...)
mais il faudrait :
1°- voir le coût comparé à un batiment de type BATRAL (en principe pas cher) ou P400
2° - vérifier que la capacite amphibie de ce nouveau navire (emport, moyens de débarquement.

En ce qui concerne les BATRAL vous privilegiez l'aspect maritime (commandos, pirates, narco) au détriment de l'aspect "terre". Je vous rappelle que ce n'est pas le BATRAL qui défend le territoire (c'est un navire de transport) mais les troupes qu'il transporte... Vous semblez ingnorer que les BATRAL sont des navires couplés avec les régiments d'infanterie de marine stationnés sur les DOM /TOM (1 par territoire) . Pour remplir entièrement les fonctions du BATRAL il faudrait que le "navire alternatif" ait les mêmes capacités d'emport que l'Absalon 200 hommes + véhicules (idem BATRAL) mais qu'en plus vous trouviez une solution pour débarquer les matériels (BATRAL peut plager + 2 petits CTM 50 hommes) alors que les quais sont parfois inexistants sur les iles et que d'autre part la situation tactique peut exiger
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MessageSujet: Re: Des OPV oui mais pour quoi faire?   Mer 27 Déc 2006, 07:57

La situation tactique (conflit, catastrophe naturelle, etc..) peut demander, exiger, de débarquer en déhors d'un port...
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Starshiy
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MessageSujet: Re: Des OPV oui mais pour quoi faire?   Mer 27 Déc 2006, 10:22

Bonjour

Par expérience d'un patrouilleur de service public (avant qu'ils n'aient ce nom!!!!), je rajouterai bien une camera genre de celle qui est dans le nez de l'Atlantique, avec différentes voies (thermique, amplification de lumière ...), machin que je mettrais en tête de mât (ou presque) pour pouvoir suivre à distance un contact à distance sans radar, ou l'identifier
Au moins un projecteur de très forte puissance (lecture des noms sur les coques à distance, dans le cas d'un navire "arbre de Noel", ou pour attirer l'attention d'un navire avec une veille relâchée
Un ensemble radar type navire de commerce (les gros ulcc en ont deux!)
Un détecteur de radar (simple) et un gonio au moins VHF.
Et bien sur une petite sale ops où l'ensemble de ces moyens seraient regroupés (au centre d'une passerelle sur 360°)
Pour l'hélico, plateforme capable d'accueillir au moins un 15t (pensez à la possibilité d'appontaghe ponctuel d'un sea king ou Merlin), et un Panther affecté.
Un système de transmission de données l'intégrant au système de surveillance côtière
Des radio à évasion de fréquence, et un système de télécom satellite civil (pour accélérer les transmissions en cas de nécessité d'ouverture du feu, car l'autorisation vient du premier ministre!!!)

Le canon de 76 simple me paraît démesuré, mais des systèmes genre 35mm télécommandés seraient utiles (semonce notamment)
A+
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MessageSujet: Re: Des OPV oui mais pour quoi faire?   Mer 27 Déc 2006, 12:04

Horizon a écrit:
clausewitz a écrit:
Je ne voie pas les OPV pour defendre les DOMTOM mais pour assurer la surveillance et le contre-terrorisme maritime, l'idéal pour nos possessions d'outre mer serait un mix entre les P400 et les BATRAL à la manière des Flexible Support Ship danois mais en plus petit

L'idée de développer un "petit absalon" ne me parait pas absurde, (quoi que ça veut dire deux navires de 3000 t à la place de deux plus petits...)
mais il faudrait :
1°- voir le coût comparé à un batiment de type BATRAL (en principe pas cher) ou P400
2° - vérifier que la capacite amphibie de ce nouveau navire (emport, moyens de débarquement.

En ce qui concerne les BATRAL vous privilegiez l'aspect maritime (commandos, pirates, narco) au détriment de l'aspect "terre". Je vous rappelle que ce n'est pas le BATRAL qui défend le territoire (c'est un navire de transport) mais les troupes qu'il transporte... Vous semblez ingnorer que les BATRAL sont des navires couplés avec les régiments d'infanterie de marine stationnés sur les DOM /TOM (1 par territoire) . Pour remplir entièrement les fonctions du BATRAL il faudrait que le "navire alternatif" ait les mêmes capacités d'emport que l'Absalon 200 hommes + véhicules (idem BATRAL) mais qu'en plus vous trouviez une solution pour débarquer les matériels (BATRAL peut plager + 2 petits CTM 50 hommes) alors que les quais sont parfois inexistants sur les iles et que d'autre part la situation tactique peut exiger

je me demande si on à forcement besoin d'une capacité pour plager , je pense que pour le debarquement deux ou quatres CTM sur bossoirs seraient suffisant sans oublier que l'on pourrait disposer d'une vaste plate forme helicoptère pouvant recevoir par exemple deux TTH90
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MessageSujet: Re: Des OPV oui mais pour quoi faire?   Mer 27 Déc 2006, 12:18

clausewitz , t'as raison la capacité de plageage n'est indispensable (j'avais dit ça pour raccourcir) mais la capacité de d'emport et de débarquement elle est incontournable.
Après il faut voir ce qu'est le plus pratique et le type de manoeuvres que cela entraîne
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MessageSujet: Re: Des OPV oui mais pour quoi faire?   Mer 27 Déc 2006, 13:01

je pense que l'on ne peut pas descendre en dessous de la compagnie c'est à dire moins de 200 hommes. L'idéal serait un navire comme le Multirôle Vessel néozelandais
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MessageSujet: Re: Des OPV oui mais pour quoi faire?   Mer 27 Déc 2006, 14:14

clausewitz a écrit:
je pense que l'on ne peut pas descendre en dessous de la compagnie c'est à dire moins de 200 hommes. L'idéal serait un navire comme le Multirôle Vessel néozelandais

Moi je veux bien mais si je ne me trompe pas il fait dans les 8000 t (c'est encore plus gros que l'Absalon!) à comparer avec les 400 t des P400 ou les 1300 t des BATRAL.

Mais admettant que l'on fasse un navire polyvalent adapté (disons dans les 2000t) Si l'on prend l'exemple de Noumea il y a 2 P400 (800t) 1 BATRAL, (1300t) 1 frégate floreal. En pratique, pour remplacer les p400 et le batral, ça veut dire quoi? On prend deux polyvalents? 3.... c'est à dire qu'a minima (2) on double le tonnage (avec le coût affèrant) tout en ayant un navire de moins, donc moins de présence à la mer potentiellement....
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clausewitz
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MessageSujet: Re: Des OPV oui mais pour quoi faire?   Mer 27 Déc 2006, 16:33

moi je prendrais un navire de 2 à 3000 tonnes avec un armement léger mais disposant d'une grande modularité pour qu'il puisse assurer aussi bien des missions de patrouille et de surveillance que du transport de troupes ou de l'intervention rapide en cas de conflit et de catastrophe naturelle
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MessageSujet: Re: Des OPV oui mais pour quoi faire?   Mer 27 Déc 2006, 16:45

Vous devez e savoir actuellement, on s'oriente pour remplacer les batral vers un UT de 1300t,muni d'un radier et pouvant transporter (officiellement) 310h (et leurs véhicules?) + une plateforme hélico et un 30mm, il est fort possible que l'on remplace aussi les p400 par un navire du même type (pas nombre pour nombre bien sur!).
Ce genre de navire (deja en service dans les garde-cotes Norvegiens) est apte a effectuer du remorquage, de la lutte antipol ou anti incendie...et plein d'autres taches...
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MessageSujet: Re: Des OPV oui mais pour quoi faire?   Mer 27 Déc 2006, 17:50

Grand Draconnaire a écrit:
Vous devez e savoir actuellement, on s'oriente pour remplacer les batral vers un UT de 1300t,muni d'un radier et pouvant transporter (officiellement) 310h (et leurs véhicules?) + une plateforme hélico et un 30mm, il est fort possible que l'on remplace aussi les p400 par un navire du même type (pas nombre pour nombre bien sur!).
Ce genre de navire (deja en service dans les garde-cotes Norvegiens) est apte a effectuer du remorquage, de la lutte antipol ou anti incendie...et plein d'autres taches...
Enfin que je sache le "projet UT" c'est juste une proposition de Rolls Royce pour repondre à l'appel d'offres.
Mais les infos la dessus sont contradictoires le Chef d'Etat Major de la Marine disait devant le Senat avoir identifié un besoin ro/ro en parlant des BATRAL....
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MessageSujet: Re: Des OPV oui mais pour quoi faire?   Mer 27 Déc 2006, 17:57

Enfin outre ses capacités de transport un BATRAl arme deux canons de 40mm, deux mortiers de 81 mm, deux mitralleuses 12,7. Dans le cadre d'opétations avec des petites unités (compagnie) cette capacité feu n'est pas négligeable....
Il faudra en tenir compte
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MessageSujet: Re: Des OPV oui mais pour quoi faire?   Jeu 28 Déc 2006, 00:09

L'tat major parlait de Ro-ro en 2004 ou 2005 je crois depuis de l'eau a coulée sous les ponts.
Pour ce qui est des mortiers ils ont été pour la plupart débarqué si je ne m'abuse.
Les BATRAL ont beaucoup souffert de leur déploiement outre-mer dans des conditions de mer pas toujours tres faciles. En gros :
bonne idée au depart le concept BATRAL s'est avéré peu adapté a l'utilisation qu'on en a fait en fait : ravitaillement de site difficile, stations prolongées outre-mer avec un faible soutien et j'en passe...
Il me semble que pendant l'operation aux Comorres dans les années 90
on n'a meme pas utilisé le Batral local...
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MessageSujet: Re: Des OPV oui mais pour quoi faire?   Jeu 28 Déc 2006, 08:51

Grand Draconnaire a écrit:
L'tat major parlait de Ro-ro en 2004 ou 2005 je crois depuis de l'eau a coulée sous les ponts.
Pour ce qui est des mortiers ils ont été pour la plupart débarqué si je ne m'abuse.
Les BATRAL ont beaucoup souffert de leur déploiement outre-mer dans des conditions de mer pas toujours tres faciles. En gros :
bonne idée au depart le concept BATRAL s'est avéré peu adapté a l'utilisation qu'on en a fait en fait : ravitaillement de site difficile, stations prolongées outre-mer avec un faible soutien et j'en passe...
Il me semble que pendant l'operation aux Comorres dans les années 90
on n'a meme pas utilisé le Batral local...

T'as raison de soulever le problème des conditions d'utilisation outremer (ceci dit à la Réunion il y a des possibilités d'entretien, voir IPER de la Grandiere) Le Batral a non seulement participe à l'opération aux Comores (déploiment du Commando Jaubert entre autres) mais aussi aux ops en Somalie. De toutes manieres ce sont parmi les navires de MN ayant le plus d'activité (voir historique du La Grandière par exemple) il est normal qu'ils soient un peu "usés"...
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MessageSujet: Re: Des OPV oui mais pour quoi faire?   Jeu 28 Déc 2006, 12:42

Pour moi, je pense que l'on peut se passer de capacités de plageage car cela rendrait les navires plus solides (pas de porte-avant par exemple) mais à condition que ces navires puissent embarquer quelques chalands en bossoirs ou en radier et une capacité en helicoptères lourds genre deux TTH90 ou un CH53K (je reve de voir enfin l'armée française equipée d'hélicoptères lourds) au niveau capacité d'emport, l'idéal serait 250 hommes avec des vehicules légers type VBL et VLRA ainsi que quelques VBCI voir mieux. Au niveau armement, quelques canons légers de 30 ou 40mm, des missiles antiaériens Mistral, des mortiers de 81mm...........
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MessageSujet: Re: Des OPV oui mais pour quoi faire?   Jeu 28 Déc 2006, 16:23

Pour revenir sur le programme BIS, un appel d'offre datant de l'an passé
désignait en gros les desideratas de l'EM à ce moment là :
Un batiment de 2700-3000t, construit selon les normes civiles, capable d'accueillir un helico et une(ou plusieur pieces) d'artillerie à peine plus...
L'idée de l'UT est a mon avis bonne (pour des raison de polyvalence et d' économie), parce que, bien qu'on ait besoin d'un batiment pour les operations amphibies outre-mer, cette mission ne constitue pas (et de tres loin) sa mission principale, L'EM recherhe plutot un transport polyvalent, une sorte de ravitailleur de site pouvant servir de base au besoin, à un SGTIA. Par aillleur il faut remarquer l'absence complète ou presque de moyen d'assistance/remorquage en haute-mer dans les DOM- TOM...(rien aux Antilles ou dans l'océan Indien).
Un batiment comme un UT peut etre entrenu dans un chantier civil...
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MessageSujet: Re: Des OPV oui mais pour quoi faire?   Jeu 28 Déc 2006, 18:06

Je suis d'accord, je ne disais pas que l'idée de l'UT était mauvaise j'attirais l'attention sur l'aspect amphibie des besoins qui me semblait négligé dans les post précèdents....
Ceci dit l'UT proposé par Rolls est un peu en dessous des spécifications car il doit être dans les 1800T
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MessageSujet: Re: Des OPV oui mais pour quoi faire?   Jeu 28 Déc 2006, 18:58

Salut
Citation :
Je suis d'accord, je ne disais pas que l'idée de l'UT était mauvaise j'attirais l'attention sur l'aspect amphibie des besoins qui me semblait négligé dans les post précèdents....
Ceci dit l'UT proposé par Rolls est un peu en dessous des spécifications car il doit être dans les 1800T

C'est sur que ce que proposais ne faisait pas la part belle aux actions ampbibies, j'étais plus dan sl'action vers la mer que vers la terre et le soutien d'unité au sol
Si on recherche un navire polyvalent, avec capacité cargo pour des VL et transport de troupes et matériels et en plus capacité a faire apponter un hélicos les UT me paraisent un lége niveau tonnage = 1800 tonnes pour 310 hommes, ils risques d'etre un peu tassé....vu la config du navire

Le concept d'UT dans le sens polyvalance est a étudié mais sur un navire plus gros à mon avis (3000 tonnes)
Je pense que vouloir transporter 250 hommes + des VL voir des blindés léger + capacité hélicos + l'emplacement pour 4 LCM sous bossoirs, il doit falloir un navire au tonnage plus important et meme 3000 tonnes c'est peut etre un peu limite (avec une architecture classique)

A prori avec un concept type SWATH ou HSV, les capacité cargo sont plus importante pour un tonnage plus lège....
Il faut peut etre partir sur le concept australien type Incat
Voir le HSV-X loué par l'US Navy =
1670 tonnes PC - 95.50 mètres
Capacité pour hélicos
Cargo = 425 tonnes + 325 hommes ou 900 hommes
Rampe à l'arrière pouvant accueillir des véhicules de 35 tonnes
1 grue de 20 tonnes
Capacité à naviguer sous mer force 7
Bon ca doit pas etre donné comme navire et niveau polyvalance c'est peut etre pas le top
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