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 LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES

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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Mer 25 Fév 2009, 20:37

[size=12]Houla, attention, il ne faudrait pas croire tout ce qui court sur ce fait![/size]
Defaite, defaite, peut etre, mais pas aux mains des anglais, sinon des elements de la nature, et les pertes seront rapidement reemplacees. Quant au nombre de navires perdus, il est difficile a calculer, non pas le nombre, plus ou moins connu, mais a l importance des pertes pour la force navale espagnole.

Primo, les vaisseaux anglais n étaient pas plus maniable que ceux de nos voisins du sud, pour des raisons de meilleure construccion, sinon le fait de 2 facteurs:
La charge que les espagnols avaient a porter pour l expedition, et le fait que pas mal ddes navires anglais etaient des navires de faible tonnage, mis en situation a la hate pour contrer la menace, soit du fait du manque d information fidèle, vu qu après les faits, la reine, peu fière des exploits de sa marine, fit effacer d énormes quantités d information.

Le San Salvador et le Nuestra Señora del Rosario, ne sont pas des prises de combats, mais le résultat de pannes et d accidents, qui laissèrent a la dérive et sans recours ces deux navires, et non pas un quelconque combat victorieux.



Quant a la supposer supériorité de l artillerie anglaise, n oublions pas que ceux ci avaient leurs bases a proximité, ce qui leur permettait d user toutes leurs munitions a volonté, et que les vaisseaux espagnols avaient pour la plupart les ponts pleins de matériel, ce qui genait outre mesure tant la manœuvre du navire, comme l emploi de l artillerie.

Gravelines, ou des forces anglaises 4 fois supérieures attaquent a pas plus de 40 navires ennemis, lesquels perdent seulement 1 navire, le mauvais temps aidant les anglais, et ou les anglais ne purent pas empecher la réorganisation de l escadre ennemie ne peut pas etre une victoire anglaise, loin de la.


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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Mer 25 Fév 2009, 20:39

Et que penser des résultats des duels d artillerie entre les deux flottes, ou les anglais avaient la possibilité de se pourvoir en munitions et les espagnols pas, les résultats si peu favorables aux anglais ou après des heures de canonnades, les résultats sont maigres, pour ne pas dire ridicules. Ou est donc la supériorité en artillerie?
Peut etre du fait que des canons défectueux on étés renfloues de certaines épaves de navires espagnols, navires de transport, d ou les conclusions hatives d une supériorité qui n a pas donne ses fruits. Canons de mauvaises qualités il y en aurait un certain nombre vu la quantité de navires a équiper.


Puis le fait que les anglais canonnent a distance n est pas un signe de supériorité en artillerie, sinon de la peur d arriver a l abordage, justement la lutte la plus efficace a l époque, et ou les sudistes surclassent de loin aux autres. Et d ou les anglais auraient put obtenir l expérience nécessaire pour arriver a maitriser l artillerie?

Ils n ont pas eut l occasion, ni face aux espagnols, ni face aux français, qui leurs ont aussi mis des bonnes roustes.

Comment ce fait il alors qu au 18 siecle, les combats entre navires se faisaient encore a proximité, et a maintes reprises, finissaient en abordages? N est ce pas une paradoxe? N avont nous pas lut que les anglais avaient révolutionner l art des combats navals?
Et il est interressant de savoir qu en 1563, il y avait deja en Espagne des manuels pour les artilleurs.


Dernière édition par mmdb_1 le Mer 25 Fév 2009, 21:04, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Mer 25 Fév 2009, 20:40

"Instrucción y Regimiento para que los marineros sepan mas de la artilleria", ecrit par Andres Nuñoz el Bueno, qui sera l oeuvre de reference pour la plupart des artilleurs de l epoque. Et déjà en 1535 il y avait des ordonnances pour pourvoir les navires de la Carrera de las Indias, et elles étaient suivies a la lettre. De nombreuses manufactures d armes réalisent les canons, et sont supervisées par les fonctionnaires royaux. Une stricte reglementation et classification permet des controles de qualités dont d autres pais sont encore a des années lumières d eux. Et pas mal de documents seront copies par les espions étrangers.
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Mer 25 Fév 2009, 20:44

Mais ne se trouve t il pas que tous ces concepts ont étés appliquer par nos voisins du sud des le 16 siècle? Bizarre. Bizarre. Ah si le copyright avait existe a cette époque...

Un rapport du Comte de Leicester nous dit:


"...que si bien la flotte anglaise et aussi grande que l espagnole, elle ne sera pas capable de l arreter...seuls les brulots seront la dernière et desepere tentative de l arretter..."



Quant a affirmer que ce fut le décollage de la Navy, il y a encore pas mal d années, sinon de siècles a s ecouler pour que ce soit une réalité, Peut etre le Navigation act de 1651 peut etre considéré comme le début d une Navy qui se veut, puissante, mais il lui faudra encore attendre.

Rappelons nous qu a peine une décennie s est écouler depuis le premier tour du monde de Drake, et cela en sachant ce qu il trouverait, alors que des espagnols sont présents sur tout le pacifique, l Atlantique et que leur premier tour du planète fut accomplit presque 70 avant.
Et que au 17 siecles, les espagnols continueront a sevir dans le canal de la Manche, infligeant de cuissants revers aux anglais et interdissant le trafic naval, meme celui de cabotage. Bizarre, non?


Les Tercios ne verront pas leur moral touche, ils ont connus d autres defaites.
Quant a la perte de l invincibilité des Tercios, ils continueront a sévir, et d infliger des défaites a leurs ennemis après Rocroi.
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Mer 25 Fév 2009, 20:50

Accessoirement, la flotte anglaise ne brillera pas vraiment contre son homologue des Provinces-Unies, se faisant humilier à de nombreuses reprises, notamment par De Ruyter.

_________________
" Quand un diplomate dit 'oui', cela signifie 'peut-être' ; quand il dit 'peut-être', cela veut dire 'non' ; et quand il dit 'non', ce n'est pas un diplomate. " ( Henri Louis Mencken )
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Mer 25 Fév 2009, 20:53

The Armada . The defeat of the Spanish Armada. 1961. Garret Mattingly.

JULIAN CORBETT: Drake and the Tudor Navy.

WILLIAM V. KENNEDY: The Spanish Armada, dans le Marine Corps Gazette. 1957.

The Armada in the public records, Nam Rodgers.

Las Armadas de Felipe II, Ricardo Cerezo MArtinez.
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Mer 25 Fév 2009, 20:55

Certes, De Ruyter, assez meconnut dasn le monde britannique, un gran marin.
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Mer 25 Fév 2009, 21:08

Citation :
Les Tercios ne verront pas leur moral touche

Ce n'est pas ce que disent la plupart des bouquins traitant des évènements de cette époque. Dire que la défaite de Rocroi n'a aucun impact sur les Tercios là aussi c'est aller un peu fort quand même. A t'entendre on dirait que les espagnols n'ont jamais connu la défaite et que le déclin de leur puissance est du à une sorte d'acharnement du sort contre eux.

Citation :
Certes, De Ruyter, assez meconnut dasn le monde britannique, un gran marin.

Ce n'est pas lui qui a mené une escadre narguer les anglais jusque dans l'estuaire de la Tamise.
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Mer 25 Fév 2009, 21:59

Citation :
Ce n'est pas lui qui a mené une escadre narguer les anglais jusque dans l'estuaire de la Tamise.

Le raid sur la Medway... l'humiliation suprême, la honte absolue. En fait, je pensais au départ qu'ils avaient fait une incursion vers Londres, mais ils sont restés au niveau de l'estuaire. De Ruyter a pris une partie de la flotte avec lui et il a forcé l'estuaire de la rivière Medway, brûlant au passage un fort en construction à Sheerness avant de filer vers Chatham. L'article de Wiki en anglais est bien fourni, avec notamment une carte très instructive. Londres et sa région n'étaient pas vraiment défendues à ce moment-là, et l'arrivée de la flotte ennemie a causé la panique.

Au final, De Ruyter a " emprunté " une frégate anglaise, l'Unity et surtout le vaisseau amiral anglais, le Royal Charles...

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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Mer 25 Fév 2009, 22:12

En tout cas moi j'ai lu que la conception des navires britannique, conçu par Matthew Barker qui est connu pour être un des meilleurs ingénieur naval, était excellente. Par ailleurs j'ai trouvé ses plans, ses navires sont autrement plus fin que ceux des espagnol. L'article sur Barker de Wiki est plutot bien fait:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Matthew_Baker

Du reste les canons anglais étaient des "piratages". Il s'agissait de copie de canon Feldschlange qui sont a l'origine des canons néerlandais.
Par ailleurs leur cadence de feu était largement supérieure d'après ce que j'ai trouvé:
http://www.arte.tv/fr/aventure-humaine/Le-fabuleux-destin-des-inventions/Feu-sur-l-armada-espagnole/737610.html

Ceci dit, De Ruyter a été le cauchemar des anglais et il est tout sauf inconnu par les anglais. Seul notre brave Duquesne a réussit a le contrer et même a le vaincre.
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Jeu 26 Fév 2009, 18:00

Salut.


Tout depend des sources documentaires.
Et la plupart partent d un parti pris contraire a ceux du sud.

Attention, il nes agit pas de glorifier nos voisins, mais de mieux les connaitres.

Parce que tout en étant nos voisins, il y a une méconnaissance profonde, plutot de nous envers eux que du contraire, et on se trouve devant d énormes surprises quant on s interresse a eux, et pas mal d idées reçues tombent.
Et leur historie militaire, autant navale que terrestre est pleine de fait surprenant et meconnus, ce qui peut porter a douter d eux, dans un premier temps.

Un seul exemple, nous connaissons tous les westerns ou les cowboys ou la US cavalry luttent contre les indiens,non?
Et bien quelques 100 ans auparavant, c etait les espagnols qui en Amerique du Nord, faisaient de meme, et avec des résultats plus surprenant, ceci avec des armes moins modernes. De vrais guerres contre les indiens apaches, cheyennes et autres.
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Jeu 26 Fév 2009, 18:41

L impact sur les Tercios, ne fut pas moral mais plutot d organisation, dans le sens, de perte de pouvoir numérique, mais pas moral ni d autre état d ´ame. Il faut connaître quel etait l esprit, l idee, le sens de l honneur de ces formations pour ce faire une idée sur eux, une idée reellement authentique.
Mais cela nous menerait trop en dehors du sujet naval.
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Jeu 26 Fév 2009, 19:30

Il faut arrêter la paranoia, personne n'a de parti pris contre l'espagne, surtout en france (et mes sources sont française). Pour ma part, je n'ai trouvé aucun document qui contredise ce que j'ai dit, bien au contraire.

Ceci étant, la chasse aux amérindien a surtout été faites par la France, la Grande Bretagne et les Provinces Unis. Les espagnol n'avaient qu'assez peut de colonie en amérique du nord (floride et mexique).
A ma connaissance, les espagnols n'ont livrés aucune guerre contre les indiens d'amérique du nord (ceux du sud oui, bien sur). Maintenant je peux me tromper aussi si tu en trouve une pourrais tu me l'indiquer.
De toute manière le premier ennemi des amérindiens était les maladies apportés par les européens contre lesquelles ils n'étaient pas immunisés (par exemple une simple rougeole pouvait emporter l'individu en quelques jours)/
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Jeu 26 Fév 2009, 19:40

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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Jeu 26 Fév 2009, 20:24

Salut.

Les territoires des USA qui ont des noms castillans, ça veut dire quoi?
Et l Alaska, espagnole, le Cap Mendocino?

S il a moyen de l avoir, lire:
El Real ejercito de California, de Carlos Lopez Urritia.

Et je ne parle pas de chasse, mais de guerres, d egal a egal.
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Jeu 26 Fév 2009, 20:41

H.Poirot a écrit:
Les espagnol n'avaient qu'assez peut de colonie en amérique du nord (floride et mexique).
/
On voit que tu ne regarde pas Zorro: la Californie, ainsi d'ailleurs que le Texas (voir fort Alamo) faisaient partie du Mexique au siècle dernier! scratch salut
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Jeu 26 Fév 2009, 20:51

Oui, mais j ai voulu voir plus grand, car maintes fois, le Mexique est vu comme l actuel, est non pas comme il etait.
Mais cela n empeche pas que leur presence aille au dela.
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Jeu 26 Fév 2009, 20:58

Valdez en Alaska, le glacier Malaspina, la ville de Cordova sont d autant de temoins de leurs presence bien au nord.
Ainsi que l ile de Vancouver, Nootka, l Oregon qui vient du mot Orejones, ou grandes oreilles, coutume indiienne de se deformer les feuilles.
Meme la Colombie Britannique a vut la presence des toreadors.
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Ven 27 Fév 2009, 10:13

bonjour mmdb1! tout ce que tu dis est fort intéressant et passionné, mais le sujet de ce post est "les batailles navales franco-Anglaises", et là , on se perd un peu.... il faudrait peut être créer une rubrique sur l'Armada pour la période qui t'intéresse?

merci

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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Ven 27 Fév 2009, 14:18

Salut.

Peut etre.

Desole d avoir denature le titre, ce fut seulement un echange d idees!
Et ce peut il de remuer vers un autre endroit, les deviations?
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Mar 03 Mar 2009, 18:02

Merci mmdb1 d'avoir créé d'autres rubriques. En fait, l'échange d'idées est fort intéressant, mais quand quelqu'un qui ne connait pas le forum le découvre et recherche quelque chose en particulier, il peut être un peu décontenancé par les hors sujets, c'est pourquoi il est préférable de s'y tenir.

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MessageSujet: que   Ven 06 Mar 2009, 00:10

Que devons nous penser du fait qu au cours de la bataille navale de Chesapeake en septembre 1781, le 44 canons capturé aux anglais Romulus, et maintenant entre les mains des français, puisse tenir tete a un 98 canons, le HMS London, et le faire reculer?

Ou et la supériorité en artillerie des anglais?
98 vs 44 canons...
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Dim 22 Mar 2009, 11:05

qu'un navire de 44 tienne tête à un 98, ça ne remet pas en cause la supériorité de l'artillerie Anglaise, ça signifie simplement qu'il existe des commandants et des équipages doués d'une bravoure et d'une belle combativité...

Les canons Anglais de 32 des vaisseaux ont, il me semble, été considérés comme supérieurs à leurs homologues Français et Espagnols de 36, d'un part, parce que les fonderies Anglaises sont plus modernes, et les canons de meilleure qualité, nettement plus légers. D'autre part, les boulets de 36 sont plus lourds et difficiles à manier que ceux de 32, ce qui entraine une cadence de tir inférieure en France et Espagne, et les équipages Anglais sont souvent mieux entrainés, surtout après 1793. Enfin, il semble que la dispersion des pièces de 36 soit plus importante que celle des pièces de 32, pour des portées et des capacités de pénétration assez peu différentes.

Mais l'arme "fatale" des Anglais et surtout la carronade qui fait des dégâts impressionnants à courte portée, servant parfaitement la tactique de Nelson "ATE", dont on verra les résultats à Trafalgar.

Bref, si sous Louis XVI, les navires Français font encore jeu égal avec les Anglais, sous la révolution et l'Empire, la RN prendra inexorablement le dessus sur le plan technologique, tactique, stratégique.... Il n'est que dans le domaine de la Bravoure au combat que les Français se distingueront, et celui de la Courtoisie et la Chevalerie que nous verrons les Espagnols guerroyer à l'ancienne....(j'exagère un peu....Wink )

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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Dim 22 Mar 2009, 19:43

Des artilleurs formés pouvaient nettoyer, charger et mettre feu en trois ou quatre minutes un canon de 24 et 36 livres. Moins de ce temps impliquait que les artilleurs devaient travailler plus durement, en les laissant épuisés et en aggravant beaucoup plus les suivants temps de charge. La légende sur la rapidite britannique, capable d'avoir un canon chargé dans une minute est difficile à croire, mais dans le cas hypothétique qu'elle serait pausible, il serait casiment impossible de maintenir ce niveau pendant un combat naval, lequel pouvait arriver à etre long... Plus que la rapidite britannique, ce fut le manque de preparation des equipages nouveaux français et espagnols, leves a la hate avec des hommes peu habituer a la mer.





Quant a la meilleure qualite des canons anglais, c est a douter, une fois encore. Et quant les équipages étaient en égalité d entrainement, la balance n était plus du cote anglais.
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MessageSujet: Re: LES BATAILLES NAVALES FRANCO-ANGLAISES   Dim 22 Mar 2009, 21:45

trois ou quatre minutes pour un 36? jamais lu ça....en tous cas pas sur des navires Français, peut être que les Espagnols étaient plus rapides? ou peut être parles tu des canons de 24 ou 18?
Ce n'est pas que les anglais étaient plus rapides, mais les boulets de 32 étaient moins lourds!
Les Blomefield me semblaient plutôt pas mal...
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